گفته بودند: برکنارش کنید تا ارز بدهیم!

گروه داخلی «تیتریک»؛ در طبقه آخر ساختمان مرکزی بیمارستان شریعتی،‌ دفتر رییس پژوهشگاه غدد و متابولیسم دانشگاه علوم پزشکی تهران قرار دارد. دکتر باقر لاریجانی پس از پایان ریاست در دانشگاه علوم پزشکی تهران، به این مرکز پژوهشی رفت و هنوز هم با وجود پست قائم‌مقامی در دانشگاه آزاد اسلامی، به پژوهشگاه هم می‌رسد. به هرحال فوق‌تخصص غدد و متابولیسم است. 

اینجا گویا دفتر کار اصلی اوست؛ چهار عکس یادگاری بالای سر کتابخانه پشت میز اصلی جاخوش کرده‌اند؛ درحال گرفتن لوح تقدیر از سیدمحمد خاتمی، محمود احمدی‌نژاد، حسن روحانی و علی لاریجانی. سه رییس جمهور و یک رییس مجلس. اتفاقا دوتای آخر هم تازه است، چون در تصویر سیدحسن قاضی‌زاده هاشمی، وزیر بهداشت دولت یازدهم هم حضور دارد. جای عکسی در حین گرفتن لوح تقدیر از آیت‌الله هاشمی‌ رفسنجانی خالی است. البته این را با توضیح دکتر لاریجانی متوجه شدم. 

صبح یکی از آخرین روزهای سال ۹۲، قرار گفتگو با چهارمین برادر از خانواده لاریجانی بود. قراری که البته از اوایل پاییز ۹۲ به اواسط زمستان موکول شد و بعد هم به آخر سال کشید. دلایل گفتگو با دکتر باقر لاریجانی، کم نیست؛ او بیش از ۷ سال در دولت محمود احمدی‌نژاد، رییس دانشگاه علوم پزشکی تهران بود. در هر دو دولت نهم و دهم، رییس شورای سیاست‌گذاری وزارت بهداشت بود. در تمام مدت وزارت مرضیه وحیددستجردی، نخستین وزیر بهداشت دولت دهم، قائم‌مقام وزیر بهداشت بود و اکنون قائم‌مقام رییس دانشگاه آزاد اسلامی در امورپزشکی است.

اما مهمتر از همه اینها، برکناری خانم وزیر در دیماه سال ۹۱ است؛ در همان دوره‌ای که چالش دولت محمود احمدی‌نژاد با مجلس نهم به ریاست علی لاریجانی بالا گرفته بود. همان دوره‌ای که احمدی‌نژاد با قوه‌قضاییه به ریاست آیت‌الله صادق آملی‌لاریجانی سر ناسازگاری داشت. همان دوره‌ای که رییس‌جمهور پیشین تلاش کرد با پخش فیلمی مبهم در جلسه استیضاح وزیر کار، از ارتباطی میان فاضل لاریجانی و سعید مرتضوی پرده‌برداری کند و همین به حاشیه‌های دنباله‌داری رسید. در همان روزهایی که اختلافات رییس دولت و بانک مرکزی با وزارت بهداشت، به بحران تلخ دارو و واردات زین اسب، پورشه و مازراتی با ارز ۱۲۲۶ تومانی منجر شد.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با دکتر باقر لاریجانی را می‌خوانید؛

در دو سال گذشته، از اوایل ۹۱، اوضاع سلامت بد شد؛ از بحران دارو تا بی‌پولی دانشگاه‌های علوم پزشکی که تاثیر مستقیم بر بیمارستان‌های دولتی گذاشت. این بحران ها در سال ۹۲ هم ادامه داشت تا اینکه دولت عوض شد. دولت دکتر روحانی هم تلاش کرد تغییراتی برای بهبود اوضاع سلامت داده شود. اما هنوز هم سلامت حال خوبی ندارد. این بحران ها از کجا ناشی می شود؟ ساختار نظام سلامت ما چه ایرادی دارد که مثلا با بالا و پایین شدن ارز، بحران‌های زیادی را در همه سطوح سلامت می‌بینیم؟ این درحالی است که در زمینه دارو و خدمات پزشکی ادعای خودکفایی داریم.

ایران، یک کشور ۷۵ میلیون نفری است که ظرفیت نسبتا زیادی در آموزش، پژوهش و خدمات دارد. واقعیت این است که خیلی آدمهای صاحب نظر در دارو و قسمت های دیگر نظام سلامت داریم. خب این سوال ممکن است برای مردم ایجاد شود که با این شرایط چرا همه مشکلات ما حل نمی شود؟ به نظر من این ناشی از چند موضوع است. البته این مبحث را در کتاب سلامت جمهوری اسلامی ایران به طور مبسوط آورده ایم که چاپ جدیدش به زودی منتشر می شود. خلاصه در نظام سلامت به هرحال یکسری موفقیت ها داشتیم و یکسری چالش ها. در بخش موفقیت ها، شبکه بزرگی در کشور راه افتاد، آموزش پزشکی خیلی توسعه پیدا کرد، درمان های نوین در کشور راه اندازی شده. واقعیت این است که پزشکی در ایران به روز است. می توانیم تا حد قابل توجهی این را با اطمینان بگوییم. دسترسی به خیلی از مجلات و ژورنال های دیجیتالی داریم که هنوز چاپ نشده است. این نشان می دهد در معرض بحث های روز قرار داریم. خوشبختانه بسیاری از بیماری ها در ایران درمان می شود، موارد بسیار نادری هست که بحث های فنی دارد و ممکن است هنوز نیاز داشته باشیم با مراکز خارج از کشور در خصوص آنها ارتباطاتی داشته باشیم . اما اصولا در رشد پژوهش،‌ رشد آموزش و در رشد ارائه خدمات، پیشرفت مشهود است.

اما این پیشرفت ها موجب نشده که نظام سلامت ما کارایی مطلوب داشته باشد.

چند چالش اساسی در نظام سلامت داریم؛ یکی اینکه توقعاتی که در نظام سلامت ما وجود دارد، متناسب با آورده هایی نیست که وجود دارد. مثال می‌زنم؛ درصدی از جی‌ان‌پی کشور (تولید ناخالص ملی-سرانه درمان) که به سلامت اختصاص داده می شود، محدودیت خیلی جدی دارد. هرچند که مقدار قدرمطلق آن هم با کشورهای دیگر تفاوت دارد که این بحث دیگری است. ولی در بین کشورهای مختلف، از سه درصد تا ۱۴-۱۵ درصد است. در کشور ما حدود پنج تا شش درصد است. البته در بودجه سال ۹۳،‌ درصد جی‌ان‌پی تغییر کرده است و باید درباره آن بحث و بررسی شود. حالا غیر از تفاوت قدر مطلق جی‌ان‌پی ما با کشورهای مختلف، انتظاراتی که از یک سیستمی که این مقدار در آن هزینه می شود، متناسب با داشته های آن سیستم نیست. این یک نکته اساسی است. نکته دوم این است که تولیت نظام سلامت یکپارچگی لازم را ندارد. البته مفهوم یکپارچگی این نیست که مجری نظام سلامت، همه کار را خودش انجام دهد. به نظر من خوشبختانه در کشورمان بخش های خصوصی و دولتی چالشی با هم ندارند و در یک مجموعه ای می توانند با هم کار کنند و نیازهای سلامت کشور را برآورده کنند. مفهوم این که تولیت نظام سلامت باید یکپارچه باشد، این نیست که خودش همه‌کاره باشد. می تواند تصدی‌گری را واگذار کند. این یک آفتی در کشور ما دارد. دلیل هم این است که بیمه ها خودشان مستقل عمل می کنند. هرچند که وزارت بهداشت در بحث بیمه ها مقداری مشارکت دارد،‌ اما قدرت عمل وزارت بهداشت محدودیت های روشنی دارد. در مساله دارو هم چنین چیزی وجود دارد. بخش های مختلف در دارو نقش دارند؛ صنایع، بازرگانی، بانکها، وزارت بهداشت هم نظراتی دارند. این پراکندگی باعث شده که وزارت بهداشت تاثیرگذار نهایی در همه امور دارو نیست. هرچند که پاسخگوی نهایی است. این درحالی است که مسوولان وزارت بهداشت در دوره های مختلف، هرچند که در کار خودشان پزشکان موفقی بوده اند ، اما با وجود تلاش زیاد برای مدیریت وزارتخانه، موفقیت هایشان مقداری به این چالش ها مرتبط است. یک مقدار هم بحث های فرهنگی وجود دارد؛ در دنیا هم از لحاظ مراجعات پزشکی و هم از لحاظ مصرف دارو، فرهنگ به تدریج تغییراتی می کند. مثلا در برخی کشورها رییس جمهور برای یک عمل جراحی، سه چهار ماه در نوبت قرار گرفته. یا در کشورهای اسکاندیناوی یا شمال آمریکا، مردم برای مراجعه به متخصص، سه چهارماه در نوبت قرار می گیرد. اما در ایران انتظار نداریم چنین چیزی وجود داشته باشد. یعنی نظام ارجاع را نمی پذیریم. ما باید یک مقدار روی فرهنگ عامه مردم هم کار کنیم.

شما به بحث فرهنگی اشاره کردید. چالشی که نظام سلامت ما دارد، درمان محور بودن آن است. یعنی نظام سلامت‌محور در ایران حاکم نیست. چه اتفاقی افتاده که برخلاف دیگر کشورها، نظام درمان‌محور داریم.

واقعیت این است که ما باید سرمایه گذاری برای پیشگیری را خیلی افزایش بدهیم. نظام سلامت البته باید حاوی همه اینها باشد. به نظر من ما نباید سوگیری یک‌طرفه داشته باشیم؛ هم در پیشگیری اولیه موفق باشیم تا عوامل بیماری زا و خطر برای مردم را کم کنیم، هم در پیشگیری ثانویه موفق باشیم که اگر بیمار شدند، به خوبی درمان شوند و در آخر در پیشگیری ثالثیه پیشرفت کنیم؛ اگر دچار عوارض شدند، کاری کنیم که عوارض کم شود. در بسیاری از کشورهای دنیا تلاش زیادی می شود که برای اینکه از آدم های سالم محافظت کنند و دچار آفت نشوند. در همین کشور همسایه ما ترکیه، در سال های گذشته سرمایه گذاری بسیار زیادی شده برای طب پیشگیری و مراجعات پزشکی را برای تعیین ریسک ابتلا به بیماریها زیاد کرده اند برای اینکه بررسی کنند افراد چه آفت هایی دارند. البته در کشور ما قدم های پیشگیری خوبی برداشته شده است. مثلا پوشش واکسیناسیون در ایران بالاتر ار ۹۰ درصد است و این در دنیا آمار مطلوبی است. در شهرهای کوچک و روستاهای ما که شبکه بهداشتی کامل شده،‌ مساله پیشگیری خیلی جدی است؛ مثلا کودکان ، مادران باردار و ... در یک روش و ساختار بسیار خوب خدمات پیشگیری می گیرند.

اما این اتفاق در شهرهای بزرگ نمی افتد. هنوز شبکه بهداشتی کامل نشده.

درست است؛ در شهرهای بزرگ تمرکز ما به درمان شده. ما باید هم به پیشگیری خوب برسیم و هم به درمان خوب توجه داشته باشیم. مثلا در ایران تعداد افرادی که ریسک دیابت دارند، قابل توجه است. یعنی تقریبا به اندازه آمار دیابتی ها، کسانی داریم که ریسک بالا برای دیابت دارند. برای آنها باید کاری کنیم؛ اگر ورزش کنند، اگر لاغر شوند، اگر رژیم غذایی مناسب داشته باشند، کمک کرده ایم دیابتیک نشوند. اما اگر دیابت گرفتند، باید خوب درمان کنیم. این نیست که فقط بشناسیم که دیابتی هستند؛ باید قند خون، چربی، فشار خون و ... را آنقدر کنترل کنیم که دچار عوارض نشوند؛ اشکالاتی که در دید آنها بوجود می آید. عوارضی که در کلیه شان ایجاد می شود. اشکالاتی که در جهات دیگر پیدا می کنند. حسن این کار چیست؟ اگر ما این را خوب مدیریت می کردیم،‌ اینها دچار عوارضی مثل نارسایی کلیه نمی شدند. اگر شما امار کشور را نگاه کنید، ۲۵ درصد عامل نارسایی کلیه،‌ دیابت است. آب را اگر از سرچشمه ببندیم که فرد دیابت نگیرند خیلی مطلوب است، اما اگر دیابت گرفتند و خوب درمان کنیم، دچار عوارض نمی شوند. اگر بخواهیم سرمایه گذاری در ارائه خدماتمان را مطلوب کنیم، راهش افزایش سرمایه‌گذاری در طب پیشگیری است. باید برای همه اینها خوب فکر و کار کنیم. اما شرط آن داشتن یک نگاه سیستمیک به کل خدمات از پیشگیری تا درمان است.

برگردیم به بحران دارو در سال ۹۱ که موجب شد که خانم دکتر وحید دستجردی از وزارت بهداشت برکنار شوند؛ ظاهر امر چالش ریاست جمهوری و وزارت بهداشت برسر ارز دارو بود. اما در روزی که آقای احمدی‌نژاد خانم وزیر را برکنار کرد (۷ دیماه ۹۱) ، نامه خداحافظی شما منتشر شد که تاریخ سه هفته قبل از این ماجرا را داشت در آن اشاره های صریحی به فشارها برای برکناری شما شده بود. نوشته بودید حاضر هستید از وزارت بهداشت بروید تا مجموعه وزارتخانه کارش را بهتر انجام دهد. شما منصوب آقای احمدی‌نژاد به عنوان رییس شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی در دانشگاه علوم پزشکی تهران بودید و در زمان ایشان رییس این دانشگاه شدید. حتی در دوره دوم ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد هم با حکم رییس شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی، عضو هیات امنای دانشگاه علوم پزشکی گلستان هم شدید. ضمن اینکه رییس شورای سیاست‌گذاری وزارت بهداشت هم بودید که البته قائم مقام وزیر هم بود. چه اتفاقی افتاد که به اختلاف خانم دکتر دستجردی با آقای احمدی‌نژاد به خاطر شما و بعد به بحران دارویی منجر شد؟ برداشت این است که دولت به خاطر شما چوب لای چرخ وزارت بهداشت می گذاشت.

من حدود ۲۲-۲۳ سال است که به اشکال مختلف در مدیریت سیستم سلامت درگیر هستم. اوایل به عنوان قائم مقام یکی از معاونت های وزارت بهداشت در زمان آقای دکتر ایرج فاضل وارد این وزارتخانه شدم. بعد معاون آقای دکتر ملک‌زاده شدم، بعدها معاون آقای دکتر مرندی شدم به مدت چهار سال. زمان آقای دکتر فرهادی،‌ از ایشان خواستم بروم در دانشگاه علوم پزشکی تهران، شاید خودش هم می خواست. در همان دوره معاون پژوهشی دانشگاه شدم. در زمان وزارت آقای دکتر لنکرانی، اولین رییس دانشگاهی که منصوب شد، من بودم. شاید برای نخستین بار بود که کسی مستقیما و بدون سپری شدن دوره سرپرستی، با حکم شورای عالی انقلاب فرهنگی رییس دانشگاه می‌شد. آن هم در نخستین جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی. در همان زمان که رییس دانشگاه علوم پزشکی تهران شدم، یک برنامه‌ای را به وزارت بهداشت توصیه می‌کردم که گروهی کار فکری دائم داشته باشند برای توسعه سیاست‌گذاری ها در وزارت‌خانه. ضمن اینکه مدیریت مبتنی بر شواهد را در وزارت بهداشت توسعه بدهند و تصمیمات وزارت بهداشت را جدی‌تر و منسجم‌تر کنند. همان زمان آقای دکتر لنکرانی از من خواستند شما خودتان این کار را بکنید، پس حکمی به عنوان رییس شورای سیاست‌گذاری وزارت بهداشت برای من زدند و این حکم ادامه پیدا کرد تا ۸ سال بعد. درواقع من حکمی از خانم دکتر وحید به عنوان مسوولیت دانشگاه و رییس شورای سیاست‌گذاری نداشتم و همان حکم های قبلی بود.

در یکی دو جلسه به صراحت از خانم دکتر وحید خواسته شد که اگر می خواهی بمانی، باید فلانی را کنار بگذارید. به هرحال به ابر و باد و مه و خورشید هم دخالت داشت؛ بستگی داشت که هوا خوب بود، هوا بد بود، کم و زیاد می شد. اما در تمام سه سال وزارت خانم دکتر وحید این چالش را داشتیم. چند صباحی ایشان می‌گفتند در دولت، آقای مشایی پیغام آوردند از آقای رییس جمهور که اگر فلانی را برکنار نکنید، نمی‌توانیم با شما ادامه بدهیم. خود آقای دکتر احمدی‌نژاد هم مفصل با خانم دکتر وحید صحبت کرده بودند که شرط ماندن شما این است که ایشان را کنار بگذارید

در دوره آقای دکتر لنکرانی که قائم مقام وزیر نبودید. در دوره خانم دکتر دستجردی حکم قائم‌مقامی داشتید.

رییس شورای سیاست‌گذاری در ساختار جدید وزارت بهداشت، قائم مقام وزیر بهداشت در سیاست‌گذاری بود. به همین دلیل آن مسیر را ادامه می‌دادیم. ضمن اینکه کار من در وزارت بهداشت، کار تکنیکال بود. اتفاقاً در سال گذشته و بعد از این وقایعی که شما به آن اشاره کردید فرصتی شد و من گزارش ۸ سال شورای سیاست‌گذاری را تدوین کردم که امیدوارم به زودی منتشر شود. عمده کار ما نقشه علمی کشور در حوزه سلامت بود. من نماینده وزارت بهداشت برای تدوین نقشه علمی کشور در شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم. مسوول کمیته بهداشت و درمان بودم. بعدها مسوول تلفیق نقشه علمی کشور شدم. بعد نقشه حوزه سلامت را طراحی و نهایی کردیم. بعد نقشه تحول در حوزه سلامت را طراحی کردیم. بعدها در دوره خانم دکتر وحید درگیری های کاری کوتاه مدت برای برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری وزارت بهداشت بیشتر شد. نتیجه این شد که بحث های برنامه ریزی و اولویت های معاونت ها، طراحی و اولویت بندی برنامه پنجم و از این قبیل را پیگیری می‌کردیم. این یک بحث کاری ما بود.

در اوایل وزارت خانم دکتر دستجردی، گفتگویی از شما منتشر شد که گفتید «من وزیر در سایه نیستم». یعنی چنین برداشت می‌شد که شما تاثیرگذاری زیادی در وزارتخانه دارید.

اینکه از بیرون گفته شود که ایشان تاثیرش در وزارت بهداشت زیاد است، طبیعی بود؛ چون کسی که مسوول سیاست‌گذاری وزارتخانه است، تاثیرگذار هم هست. در دوره آقای دکتر لنکرانی البته چالش به این شکل نداشتیم، شاید هم بوده و به من منتقل نمی کردند، نمی دانم. اما در دوره خانم دکتر وحید بعد از چند هفته که از شروع کار گذشت بحث هایی مطرح بود که دکتر لاریجانی در دانشگاه تهران نباشد، در وزارتخانه هم نباشد.

این بحث ها از طرف چه کسی بود؟

از طرف معاون اول رئیس جمهور، خود دکتر احمدی‌نژاد و برخی دوستانشان مطرح می‌شد. البته خیلی اهمیت نداشت. ما پزشکیم و کار تخصصی خودمان را می‌کنیم. چون اولویت نخست من بحث های علمی و تخصصی است که از انجام آنها شادمانم. پس از این حرف و حدیثها توصیه من همواره به خانم دکتر وحید این بود که شما صلاح وزارت بهداشت را ببینید و من هم اگر بتوانم کمکی بکنم، به اسم و رسم هم نباشد، تفاوت زیادی نمی کند. به هرحال تاکید زیادی بود به اینکه بنده تعویض شوم. بعدها گفته شده بود که فشاری به دکتر لاریجانی می آید که تعویض شود، خانم دکتر وحید گفتند که توصیه شده بنده بنویسم فشاری به من نیامده. من به خانم دکتر وحید گفتم هر امری بکنید، تابعم، اما خلاف واقع نمی توانم بگویم. چون شما چند روز پیش به من گفتید دوستان دولت از شما خواسته اند من کنار بروم. گفتم من نمی توانم خلاف بنویسم.

همان سال ۸۸ این فشارها مطرح بود؟

بله، همان دو سه ماه نخست حضور در وزارت بهداشت. بعد مجدداً این اصرار تکرار شد، خانم دکتر گفتند حالا شما دو سه کلمه بنویسید. گفتم نمی توانم خلاف واقع بنویسم. نشستیم فکر کردیم با هم، تا یک نفر از دوستانمان گفت خبری در سایتی منتشر می‌کنیم که منابع آگاه در وزارت بهداشت می گویند فشاری به آقای دکتر لاریجانی نمی آید و ایشان کارشان را انجام می‌دهد و بعد پرینت همان را بردند به دولت و نشان دوستان دولت دادند و در آن برهه راضی شدند. البته این مساله ادامه داشت و هر چند صباحی رخ می داد. چون برای خودم روشن بود که موضوع چیست، لازم نبود کاری انجام دهم. اما خانم دکتر خیلی اصرار داشت که شما به وزارت بهداشت کمک بکن. به واقع از نظر اخلاقی، نمی توانستم رها کنم و بروم. چون قبل از اینکه خانم دکتر این مسوولیت را بپذیرد،‌ با من مشورت کرد که وزارتخانه را بپذیرند یا نپذیرند. من به خاطر صلاح نظام سلامت به ایشان توصیه کردم اگر پیشنهادی شده است، بپذیرید. البته در سال ۸۴، قبل از اینکه آقای دکتر لنکرانی وزارت بهداشت را بپذیرند، از من خواستند که بروم دولت و مصاحبه کنم برای وزارت بهداشت. اما به صراحت گفتم خیلی انگیزه ای برای وزارت ندارم و مشغول کارهای علمی هستم و فکر می کنم با درگیری در سطح وزارت، نمی توانم کارهای علمی ام را انجام بدهم. گفتم از افراد دیگری استفاده کنید.

با آقای احمدی‌نژاد حرف زدید؟

آقای دکتر دانش‌جعفری در ریاست جمهوری از طرف ایشان با من صحبت کردند. من گفتم به ایشان که هرکسی بیاید، آنچه دارم در طبق اخلاص می گذارم. به همین دلیل رابطه من با آقای دکتر لنکرانی چنین چیزی بود. در زمان خانم دکتر وحید هم من همین مشی را داشتم تا هرکسی کمکی بخواهد،‌ انجام دهم. خیلی وقتها آن چیزی که به نظرم می رسید،‌ می گفتم، وزرا هم به صلاح می دیدند یا نمی دیدند، اجرا می کردند یا نه.

اختلافات در دوره خانم دکتر دستجردی کی به اوج رسید؟

اختلافات ادامه پیدا کرد. در حوزه وزارت بهداشت مکرر تکرار می شد. در یکی دو جلسه به صراحت از خانم دکتر وحید خواسته شد که اگر می خواهی بمانی، باید فلانی را کنار بگذارید. به هرحال به ابر و باد و مه و خورشید هم دخالت داشت؛ بستگی داشت که هوا خوب بود، هوا بد بود، کم و زیاد می شد. اما در تمام سه سال وزارت خانم دکتر وحید این چالش را داشتیم. چند صباحی ایشان می‌گفتند در دولت، آقای مشایی پیغام آوردند از آقای رییس جمهور که اگر فلانی را برکنار نکنید، نمی‌توانیم با شما ادامه بدهیم. خود آقای دکتر احمدی‌نژاد هم مفصل با خانم دکتر وحید صحبت کرده بودند که شرط ماندن شما این است که ایشان را کنار بگذارید؛ در اواخر دوره حضور در وزارت بهداشت. واقعش هم من این را حق یک رییس‌جمهور می دانم که بخواهد در زمانی یک کسی برکنار بشود یا نشود. من هم به خانم دکتر وحید هم توصیه می کردم که شما همان مسیر را بروید که به شما می گویند. اما در مساله عزل ایشان، ‌این اصرار به ماندن من، بی ارتباط نبود. خانم دکتر وحید می گفتند حتی در یکی از جلسات به ایشان گفته شده بود اگر دکتر لاریجانی را برکنار کنید، مسائل ارزی‌تان حل می شود.

یعنی این برخورد و اختلاف سیاسی موجب بحران دارو شد؟

من شواهدی را می گویم که به خانم دکتر وحید گفته شده بود. جلسه‌ای هم بود، از من هم خواسته شد که در جلسه‌ای شرکت کنم؛ خانم دکتر سلطان‌خواه، معاون علمی رییس‌جمهور، از من خواستند بروم دفترشان، در آنجا خانم دکتر مجتهدزاده، رییس مرکز امور زنان ریاست جمهوری و خانم بداغی، ‌معاون حقوقی رییس‌جمهور هم حضور داشتند. از من خواستند مشکل را یک‌جوری حل کنید و اگر شما کنار بروید، مشکل خانم دکتر وحید برطرف می شود. من به ایشان عرض کردم که تابع هستم. کار دیگری از دستم بر نمی‌آید. به خانم دکتر وحید هم گفتم آماده استعفا هستم، حتی نامه استعفا را نوشتم و گفتم هرزمانی خواستید، موافقت کنید. گفتم کار دیگری نمی‌توانم بکنم. اگر هم می خواهید آقای رییس جمهور من را عزل کنند، بفرمایید ایشان نامه‌ای بنویسند و من را عزل کنند. مساله مهمی نیست. در یک جلسه ای آقای رییس‌جمهور به خانم دکتر وحید گفتند اگر نمی خواهید این کار را انجام بدهید، ما ایشان را مستقیم برکنار می‌کنیم. من از نظر روحی هم آن روزها اذیت بودم؛ وسط جلسه هیات ممیزه دانشگاه بودیم، زنگ زدند خانم دکتر وحید آمده‌اند در پایین ساختمان. من بلافاصله فهمیدم که چه خبر است. رفتیم پایین گفتند در جلسه هیات دولت به ایشان گفته اند چند ساعت وقت دارید دکتر لاریجانی را برکنار کنید.

چهارشنبه ۶ دیماه ۹۱.

بله. به هرحال چنین بحثی بود. من به خانم دکتر سلطان‌خواه و دوستان دیگر گفتم که واقعیتش این است که خیلی مساله مهمی از منظر من نیست. من چکار می توانم بکنم. من به هرحال باید مشی خودم را داشته باشم. اگر رئیس جمهور می خواهند من را بردارند، یک کاغذ دستی بنویسند من می روم دنبال کارم. اگر خانم دکتر وحید می خواهند استعفای من را قبول کنند. اما نمی توانم دانشگاه را بدون دلیل قانونی رها کنم. ممکن است مشکلی پیش بیاید. روز پنجشنبه بعدازظهر در دفتر کارم نشسته بودم، تلویزیون اعلام کرد خانم دکتر وحید عزل شده اند. هرچند از صبح می دانستم این اتفاق می افتد. من خودم را آماده کردم بودم برای استعفا؛ به هرحال وزیری که از نظر اخلاقی اینقدر استواری می‌کند و نمی‌خواهد یک رییس دانشگاهی تعویض شود و حاضر است پست و مقامش را به همین دلیل بگذارد کنار. خب من اخلاقا معنی نداشت در آن سمت بمانم. من قبل از آن با اصرار استعفانامه ام را از خانم دکتر گرفته بودم. بعد از عزل ایشان، من کاغذ استعفا و پاراف ایشان را گفتم در سایت بگذارند. همان بعدازظهر هم معاونان آمدند، خداحافظی کردیم. یک قدری متاثر هم شدیم. و دیگر من دانشگاه نرفتم. این پایان کار ما بود.

در دنیا هم از لحاظ مراجعات پزشکی و هم از لحاظ مصرف دارو، فرهنگ به تدریج تغییراتی می کند. مثلا در برخی کشورها رییس جمهور برای یک عمل جراحی، سه چهار ماه در نوبت قرار گرفته. یا در کشورهای اسکاندیناوی یا شمال آمریکا، مردم برای مراجعه به متخصص، سه چهارماه در نوبت قرار می گیرد. اما در ایران انتظار نداریم چنین چیزی وجود داشته باشد. یعنی نظام ارجاع را نمی پذیریم. ما باید یک مقدار روی فرهنگ عامه مردم هم کار کنیم.

دلیل اصرار آقای احمدی‌نژاد به برکناری‌تان را متوجه نشدید؟

من به هرحال آدم سیاسی نیستم. بیشترین تمرکز من بر کارهای علمی،‌ درمانی و پژوهشی و اینهاست. من وقتی رنج بیماران را می بینم، احساس می کنم باید تمام امورم را وقف دیابتی ها بکنم. از این کار لذت هم می برم و بسیار هم خوشحالم. جمعه ای که من برای کارهای علمی سپری می کنم، شادابی وصف‌ناپذیری دارم. من ازاین فرآیند ناراحتی ندارم و آخرش هم نفهمیدم علت اصرار به عزل من چه بوده است.

شما بارها گفته اید شخصیت سیاسی نیستید و علاقه ای هم به سیاست ندارید. اما به خانواده ای تعلق دارید که شهرت سیاسی دارند؛ دو برادر شما رییس قوه‌مقننه و قوه‌قضاییه هستند. برادر بزرگتان سوابق سیاسی پررنگی دارد و اکنون رییس شورای حقوق‌بشر قوه قضاییه است. به هرحال چتر سیاسی بر خاندان لاریجانی حاکم هست. فکر نمی‌کنید همین چتر سیاسی و اختلافاتی که آقای احمدی‌نژاد با دو برادر دیگرتان داشت، دلیل اصرار به عزل شما بود؟

خب بدون شک چنین چیزی هست. من که رابطه مستقیمی با آقای دکتر احمدی‌نژاد نداشتم که بحثی پیش بیاید. البته من آدم ضابطه گرایی هم هستم. در مجموعه دانشگاه به یاد ندارم کار خلافی را انجام داده باشم. آنچه که می فهمیدم تلاش می کردم تا انجام شود. واقع هم این است که خواسته هایی هم از سوی برخی بود، اما من مسیر خودم را در دانشگاه رفتم. خیلی هم عزل و نصب ها را به توصیه کسی انجام ندادم. اینجور آدمی هم نیستم که کاری که توجیه نیستم را انجام بدهم. ممکن است از این حالت خوششان نمی آمده. وقتی از خانم دکتر وحید می پرسیدم ایشان (رییس‌جمهور) چه مشکلی دارد که اصرار دارد من بروم تا برطرف کنم، اما دلایلی را که خانم دکتر وحید می گفت، به من بر نمی‌گشت.

چه دلایلی بود؟

ظاهرا همین استنباط شما بود.

۳۷-۳۸ روز پس از برکناری خانم دکتر دستجردی، در روز ۱۵ بهمن ۹۱ آن ماجرای تلخ مجلس در استیضاح آقای شیخ‌الاسلامی بوجود آمد. فیلمی که از برادر دیگر شما پخش کردند و ...

برداشت خود خانم دکتر وحید و من این بود که اصرار به تعویض من موضوعی نیست که من بتوانم آن را برطرف کنم. باز هم تاکید می‌کنم که من هیچ وقت دلیل واقعی عزلم را پیگیری نکردم ممکن است به این هم برگردد که دانشگاه علوم پزشکی تهران یک جوری اداره می شد که مشی مستقلی داشتیم و خیلی هم تغییرات ما متناسب با خواسته های دولت نبود. اما آنچه که به نظر من می رسد این بود که یک تفاوت نظری بین ایشان (رییس‌جمهور سابق) و بقیه قوا وجود داشت و خیلی نمی توانستند در قوای دیگر تاثیر بگذارند و در این میان من را مظلوم گیر آوردند. در عین حال خیلی مهم نیست. آنچه که مهم است، این است که مشی ما در دانشگاه تهران مورد قبول اساتید و دانشجویان بود و دانشگاه یک سیر پیشرفت خوبی را در این مدت طی کرد.

شما یک نقل کردید که به خانم دکتر دستجردی گفتند اگر دکتر لاریجانی را برکنار کنید، بحران ارزی دارو برطرف می شود. خانم دکتر دستجردی عزل شد، شما هم استعفا دادید، دکتر طریقت‌منفرد آمد، اما بحران دارو حل نشد. واقعا دولت توانایی داشت بحران دارو حل کند یا ارز بهانه‌ای بود که خانم دکتر دستجردی و شما را از وزارت بهداشت خارج کنند؟

پاسخ این سوال کمی مشکل است. چون به هرحال من نمی توانم همه ابعادش را شرح بدهم. اما برداشت من این است خانم دکتر وحید احساس می کرد اگر این کار را انجام بدهد (برکناری قائم مقام وزارتخانه و رییس دانشگاه علوم پزشکی تهران) اینطور نیست که اتفاقات خوبی بیفتد. به همین خاطر ایشان این تصمیم را گرفت که بنده در دانشگاه و وزارت حضور داشته باشم. ایشان البته فرد شجاع و درستکاری است. اما اینکه بعد از عزل خانم دکتر چرا ماجرای دارو حل نشد، باید از دوستان پرسید. چون من از مجموعه وزارت بهداشت و دانشگاه آمدم بیرون و تلاش هم می‌کردم تا مدتها با مجموعه دانشگاه و وزارت بهداشت تماس نگیرم. اصولا هم آدمی هستم که وقتی دلم را از جایی می‌گردانم، خیلی دنبال آن گذشته نمی‌گردم. واقعیت هم این است که اصلا رصد نمی‌کردم در وزارت بهداشت و در دانشگاه چه می‌گذرد. به خاطر اینکه نکند این ارتباط من در ذهن بعضی‌ها تاثیر منفی داشته باشد.

یکی از حرف و حدیث‌هایی که درباره ابتدای حضور خانم دکتر دستجردی در وزارت بهداشت وجود دارد، ماجرای تغییر ساختار است؛دکتر حافظی که در دوره دکتر لنکرانی معاون معاون توسعه مدیریت و منابع وزارت بهداشت بود، روایت می‌کند که ساختار جدید وزارت بهداشت را تدوین کرده بودند،‌ اما در دوره خانم دکتر دستجردی، تمام تلاش دوساله تیم قبلی، از بین می رود و ساختاری که شما پیشنهاد داده اید،‌ مصوب می شود.

در دوره‌ای که برای وزارت خانم دکتر دستجردی به وزارت بهداشت آمدیم،‌ پیشنهادهایی برای ساختار جدید وزارت بهداشت بود. ساختار یک مقدار فنی است، یک مقدار سلیقه ای است و یک مقدار هم دستوراتی است که وجود دارد. از من خواسته شد به عنوان رییس شورای سیاست گذاری، ساختار را مورد بررسی قرار دهم. همه معاونین وزارت بهداشت هم در این بحث درگیر بودند. آقای دکتر حافظی در این بحث بودند و یک تیمی هم با ایشان کار می کردند. این تیم یک مجموعه‌ای را آماده کرده بود. بسیاری از معاونین نسبت به این ساختار نقد و نظری داشتند و قانع نبودند. ما با کمک معاونین و برخی از صاحب‌نظرانی که در بحث ساختار وجود دارند، پیشنهادی را به عنوان نظر شورای سیاست‌گذاری ارائه دادیم به خانم دکتر وحید. دراین نظر تقریبا توافق تمام معاونین را جلب کرده بودیم. سعی هم کرده بودیم که با ساختارهای کشور و ساختار امور استخدامی، سازگاری داشته باشد. وقتی این مطرح شد، خانم دکتر وحید، چارچوب‌ها را باتوجه به آن چه مد نظرش بود، پذیرفت. اما آقای دکتر حافظی شاید از این روش خوششان نیامده بود. البته این ربطی به من نداشت. معاونین هم بالاخره نظر داشتند. طبیعی است که من به عنوان رییس شورای سیاست‌گذاری یک مقداری تاثیر هم داشتم، نظرم را هم دادم. بالاخره من هم آدم ناآشنا با مسایل نبودم که ساختار وزارتخانه را نشناسم. من در زمان آقای دکتر مرندی، زمانی که ساختار وزارت بهداشت تغییر می کرد، در جلسات تدوین ساختار حضور داشتم و بعدها هم طرف مشورت بودم و یا خودم فعال بودم. طبیعی است که رییس شورای سیاست‌گذاری یک مجموعه در مسائل فکری ان مجموعه باید نظر بدهد و وزیر وقت هم می تواند بپذیرد یا نپذیرد.

در بسیاری از کشورهای دنیا تلاش زیادی می شود که برای اینکه از آدم های سالم محافظت کنند و دچار آفت نشوند. در همین کشور همسایه ما ترکیه، در سال های گذشته سرمایه گذاری بسیار زیادی شده برای طب پیشگیری و مراجعات پزشکی را برای تعیین ریسک ابتلا به بیماریها زیاد کرده اند برای اینکه بررسی کنند افراد چه آفت هایی دارند. البته در کشور ما قدم های پیشگیری خوبی برداشته شده است. مثلا پوشش واکسیناسیون در ایران بالاتر ار ۹۰ درصد است و این در دنیا آمار مطلوبی است.

یکی از چالش هایی که در دوره حضور شما در دانشگاه علوم پزشکی تهران بوجود آمد، رها شدن تعدادی بیمار در بیابان بود. در یکی دو مورد دیگر هم گزارش های اینچنینی شنیده شد. چرا در بزرگترین بیمارستان ایران، چنین اتفاقی افتاد؟

آن حادثه، بسیار زشت و نگران کننده بود؛ ما با انسان ها طرفیم. انسان ها چیز کوچکی نیستند. براساس معارف ما جان یکی از آنها ممکن است به اندازه جان همه آنها باشد. این حادثه بسیار بزرگ، تلخ و ناراحت کننده بود. اما مفهوم این حادثه، زیرسوال بردن دیگر فعالیت های گروه پزشکی نیست. پزشکان خیلی آدم های زحمتکشی هستند. کادر بیمارستانی هم تلاش زیادی می کنند. به نظر من گروه های پزشکی یک آبرو و هویت اجتماعی دارند. متأسفانه ما در حوادث پزشک را نشانه می گیریم. یک نظرخواهی را در یکی از دانشگاهها انجام دادند که مردم به کدام گروه های جامعه بیشتر احترام می گذارند؛ معلمان، روحانیون، دانشجویان و پزشکان هم در همین رده بودند. بعد از چندسال این نظرسنجی تکرار شد، هرچند جایگاه پزشکان آمده بود پایین، اما هنوز جزو گروه های مورد اعتماد و احترام مردم هستند. این حادثه بسیار تلخی بود. اما پشت این حادثه چه بود، خودش بحث دیگری است.

همان موقع گفته شد که این برنامه ریزی شده بود تا برای وزارت بهداشت حاشیه سازی کنند. چنین چیزی را قبول دارید؟

به نظر من حادثه خیلی غیرمعمولی بود. وقتی دو بیمار با آرم و پتوی یک بیمارستان و دانشگاه طراز اول کشور، با آن وضع دیده شوند، احتیاج به بررسی ویژه دارد. بررسی هم شد. اما من از نتیجه اطلاعی ندارم. اما در بیمارستان ها در رسیدگی به بیماران فقیر و بیمارانی که بی بضاعت هستند، کوتاهی نمی شود. در بیمارستان ها هستند بیمارانی که ۸ ، ۹ ماه بستری می شوند، اما نه بیمه دارند و نه فامیلی دارند که به آنها رسیدگی کنند. بیمارستان ها هم مجبور هستند به آنها رسیدگی کنند و همین موضوع مشکلاتی را برای بیمارستان بوجود می آورد. اما این به این معنی نیست که چنین حوادثی اتفاق بیفتد. چون بیمارستان های دولتی ساخته شده اند برای حمایت از محرومان و بی بضاعتها. اما واحدهای درمانی آنچنان کفایت مالی ندارند که همه مشکلات را حل کنند.

شما به معتمد و محترم بودن پزشکان اشاره کردید. اما مردم بسیار از پزشکان زیرمیزی بگیر گلایه دارند. چند وقت پیش لیست مبهمی از پزشکان زیرمیزی بگیر منتشر شد. هرچند که بسیاری معتقدند تعداد پزشکان زیرمیزی بگیر بسیار بیشتر از اسامی حاضر در آن لیست است. چرا برخی پزشکان زیرمیزی بگیر می شوند؟ افشاگری چاره مقابله با زیرمیزی هست؟

به نظر من اینکه تعدادی از گروه پزشکی درگیر این بحث بشوند و به صورت زیرمیزی پولی دریافت کنند، کار اخلاقی نیست. اصلا قابل دفاع نیست. اما حل این مساله به این نیست که در منظر عمومی و اجتماعی اینجوری برخورد کنیم. پزشکان معتمدان جامعه ما هستند. ما نباید اینگونه برخورد کنیم. برای مقابله با این کار باید، مجاری زیرمیزی را ببندیم. برای حل این مشکل اصلاح تعرفه های پزشکی یکی از راهکارهای لازم است. باید ارتباط مالی پزشک و بیمار تعریف تازه ای شود. مساله فرهنگی و قناعت هم وجود دارد. اما نحوه برخورد افشاگرانه درست نیست و مشکلی را حل نمی کند.

پس از تغییر و تحولات در دولت و همچنین تغییر در ریاست دانشگاه آزاد اسلامی، شما قائم مقام رییس دانشگاه در امور پزشکی شدید. آقای دکتر میرزاده، تاکید زیادی دارند بر بالا رفتن کیفیت آموزش در دانشگاه آزاد. من از آن طرف نگاه می کنم؛ این حرف یعنی اعتراف به بالا نبودن و مطلوب نبودن کیفیت آموزش در دانشگاه آزاد. چه برنامه هایی برای توسعه کیفی و کمی آموزش پزشکی در دانشگاه آزاد دارید؟

دانشگاه آزاد یک واقعیت بزرگ در آموزش عالی ما در حوزه پزشکی و غیرپزشکی است. به هرحال حدود ۶۰ درصد آموزش عالی در ایران توسط دانشگاه آزاد هدایت می شود. بزرگترین دانشگاه حضوری دنیاست. سومین دانشگاه بزرگ دنیا از نظر تعداد دانشجو است. از لحاظ رتبه بندی پژوهش هم بالاترین دانشگاه در نظام رتبه بندی اسکوپوس است. در حوزه پزشکی حدود ۹۰ واحد و ۱۰ بیمارستان فعال دارد. ۵۱ رشته آموزشی دارد، حدود ۶۰ هزار دانشجو و ۲ هزار هیات علمی در گروه پزشکی دارد. ۱۵ تا ۱۶ درصد پژوهش پزشکی کشور در دانشگاه آزاد انجام می شود، ۴۰ درصد از دانشجویان گروه پزشکی در دانشگاه آزاد تحصیل می کنند. اما در عالم پزشکی فراز و فرودهای مختلفی دارد. از طرفی نمی توانیم بگوییم آموزش گروهای پزشکی در دانشگاه آزاد استانداردهای اولیه را ندارند، چون همه اینها در یک امتحان ملی و جامع شرکت می‌کنند. ما هم آماده ایم برای ارتقا و استانداردسازی تلاش کنیم. هم به صورت داخلی و هم خارجی. هیات امنای دانشگاه به گسترش حوزه پزشکی توجه ویژه ای دارد. دانشمندان زیادی از حوزه پزشکی در این دانشگاه جمع شده اند مثلا در شورای راهبردی، شورای آموزش، شورای پژوهش پزشکی، شورای جذب هیات پزشکی و ... اساتید داخلی و خارجی را هم با دانشگاه آزاد مرتبط کرده و می کنیم. همین چندوقت پیش آقای دکتر سمیعی از آلمان آمد و با ایشان قراردادی را بستیم تا بتوانیم واحد مجازی اروپایی علوم پزشکی دانشگاه آزاد را افتتاح کنیم. در حال انتخاب اساتید برجسته اروپایی برای بورد تخصصی دانشگاه هستیم. این مسیر پیش می رود. هدف هم این است که با کمک این بورد تخصصی واحدهای علوم پزشکی داخلی ما بتوانند مدارکشان را با جاهای دیگر دنیا مشترک کنند. و این ارتقای بسیار بزرگی در مجموعه دانشگاه آزاد است. همچنین درحال بستن قراردادهایی هستیم با دانشگاه های دیگر کشور که رشته های تحصیلات تکمیلی و تخصصی و فوق تخصصی را به صورت مشترک با دیگر دانشگاه ها برگزار کنیم. متاسفانه در دانشگاه آزاد مرکز تحقیقاتی وجود ندارد و امیدواریم در سال ۹۳ بتوانیم در هر استانی یک مرکز تحقیقاتی در حوزه پزشکی ایجاد بکنیم.

بیکاری یکی از بزرگترین معضلاتی که ایران با آن روبروست. ضمن اینکه بیکاری در جامعه تحصیل کرده بسیار زیاد است. البته گروه های پزشکی هم از بحران بیکاری بی نصیب نیستند. برای اشتغال فارغ‌التحصیلان گروه های پزشکی هم برنامه ریزی کرده اید؟

دانشگاه باید به کارآفرینی به صورت جدی‌تر فکر بکند. یکی از برنامه های آقای دکتر میرزاده این است که شرکت های دانش بنیان را به دانشگاه آزاد وصل کند. زمانی در آموزش عالی دانشجو کم داشتیم. حالا که تعداد زیادی دانشجو داریم، باید به فکر چرخه ای باشیم که دانش‌آموخته ما به سرعت وارد بازار کار شود و در کارآفرینی دخالت کند. در حوزه پزشکی البته این عملی تر است. چون پزشکان معمولا کارهای متنوعی را در حوزه تخصصی خود انجام می دهند و می توانند به کمک آن وارد بازار کار شوند. البته ما هم دنبال این هستیم که دوره های مدیریت و ام‌بی‌ای (MBA) در حوزه پزشکی را دنبال کنیم.

یکی از ایده هایی که برای برطرف شدن نظام سلامت ایران وجود دارد، این است که پزشکان در مدیریت ارشد وزارت بهداشت نباشند، اما در عوض تحصیل‌کرده های مدیریت پزشکی نظام سلامت را مدیریت کنند. به نظر شما چنین چیزی امکان دارد؟

واقعیت این است که این بحث مشکلی است. اما اصولا در حوزه بهداشت و درمان باید به فکر مدیریت باشد. ما دوره ام‌بی‌ای در حوزه پزشکی را در دوره گذشته در دانشگاه علوم پزشکی تهران آغاز کردیم، برنامه‌ریزی‌هایش انجام شد، از وزیر بهداشت هم اجازه گرفتیم تا دوره مدیریت ام‌بی‌ای را راه‌اندازی کنیم. در ادامه هم این رشته در دانشکده مدیریت تاسیس شد. اما باید روی آن کار بیشتری انجام دهیم. اکنون دنبال این هستیم که برای گروه هایی از فارغ التحصیلان که علاقمند به امور مدیریتی هستند، دوره های مدیریت را برگزار کنیم.