هاشمی فکر می‌کند مصون از خطاست/ فتنه‌گران پشیمان نشده اند

«سیدمرتضی نبوی» در قامت وزیر پست و تلگراف و تلفن دولت اول میرحسین موسوی، چند دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی و اکنون عضویت در شورای عالی حل اختلاف میان قوا و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، در گفتگویی تفصیلی با مهر با بیان اینکه جریان فتنه، جریانی نیست که پایان یافته باشد، اظهار کرد: به نظر می‌آید که پدید آورندگان این فتنه خیلی عبرت نگرفتند و نشانه‌ها حاکی از آنست که همان مسیر امروز با یکسری پوشش‌های دیگری پیگیری می‌شود.

وی افزود: اگر عوامل فتنه کارهایی که انجام داده‌اند درست و حق به جانب بوده و امروز طلبکار هم باشند، نشان دهنده این است که اگر فرصتی بدست آورند دوباره همان کارها را تکرار می‌کنند.

نبوی روش عوامل این جریان را وارد شدن به ساختارهای نظام و بدست آوردن قدرت و سپس پیگیری همان مسیرها و الگوهای سابق دانست و گفت: آثار و شواهد نشان می‌دهد ظاهرا الگوها همان الگوهای مربوط به گفتمان اصلاح‌طلبی است که سعی می‌شود خیلی هم روی آن‌ها تاکید نشود و یا به تعبیری به روشنی بیان نگردد.

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام خاطر نشان کرد: امروز در داخل کشور رسانه‌هایی که به نوعی با جریان فتنه مرتبط هستند، بگونه ای موضع گیری‌هایی می‌کنند که کاملا موردپسند جریان سلطه جوی آمریکایی است. یعنی رفتارهای سلطه جویانه آمریکا و دخالت آن در امور کشورها برای تامین منافعش، کاملا توسط این رسانه‌ها پوشش داده می‌شود.

مدیر مسئول روزنامه رسالت با تاکید بر اینکه امروز این جریان رقبای خود و جریانی که به انقلاب و ارزش های انقلابی پایبند است را با انگ ضد اعتدال و ضد عقلانیت محکوم کنند، تصریح کرد: جالب است امروز خشن‌ترین چهره های فتنه که هم اظهارات و هم رفتار آنها جزو شاخص‌های مجلس ششم بوده است، اظهارنظر می‌کنند و تحت عنوان محکومیت افراط مقاله می‌نویسند تا با این شیوه بتوانند وارد صحنه شوند.

نبوی در پاسخ به این سوال که هدف طرح مساله شورای شدن رهبری چه می‌دانید؟ گفت: این مساله نشان می‌دهد این جریان به اصل ولایت فقیه که محصول آن رهبری نظام و محورهای ساختاری جمهوری اسلامی است، اعتقادی ندارد. بنابراین آدم نمی‌داند اعلام وفاداری این جریان به رهبری نظام را قبول کند یا حرکت هایی که بدنبال فروکاستن جایگاه رهبری است را بپذیرد.

عضو شورای عالی حل اختلاف میان قوا در پاسخ به سوالی درخصوص نسبت اصلاح طلبان با هاشمی رفسنجانی، اظهار کرد: یادمان نرفته است قبل از اینکه اصلاح‌طلبان وارد مجلس ششم بشوند، چه تسویه حسابی با آقای هاشمی کردند و بعد از اینکه با مشارکت کارگزاران به مجلس راه یافتند شروع به تصفیه کارگزاران کردند. البته امروز مجددا منافع مشارکتی ها و کارگزارانی ها به هم گره خورده است.

نبوی تاکید کرد: اگر اصلاح طلبان افراطی مجددا سر کار بیایند، با اولین کسی که برخورد می‌کنند آقای هاشمی است. آنها هیچ اعتقادی به آقای هاشمی ندارند و اولین برخوردهایشان متوجه هاشمی و تسویه حساب‌هایشان هم متوجه کارگزاران خواهد شد.

وی با اشاره به نوع برخورد دولت سازندگی در قبال انتقاد و رسانه های منتقد گفت: آقای هاشمی خیلی تحمل و شرح صدری نسبت به نقد نداشت، بویژه دولتمردان ایشان که حتی نقدهای ناصحانه‌ای که ما می‌کردیم را هم نمی‌توانستند تحمل کنند. من فکر می‌کنم مهمترین حامی رسانه‌ها و روزنامه ها، مقام معظم رهبری بودند. ایشان علیرغم فشار روسای جمهور که عمدتا پذیرش نقد برای آنها سخت بوده است و همیشه برخوردهای سلبی داشتند از روزنامه ها حمایت می‌کردند

مدیر مسئول روزنامه رسالت با تشریح نوع رفتار و منش هاشمی رفسنجانی از ابتدای انقلاب تاکنون، خاطر نشان کرد: شیوه هاشمی این بوده است که از اول انقلاب سعی کرده نیروهایی را جذب کند که بتواند سبب تقویت حرکت وی شوند؛ حال اصلاح‌طلب باشند یا اصولگرا. به اصطلاح طرفدار جذب حداکثری از نیروهایی است که با وی همراه باشند و مواضع وی را تایید کنند.

نبوی گفت: هاشمی برای خودش جایگاهی قایل است که مصون از خطاست و کمتر اتفاق افتاده که خطایی را بپذیرد در حالی که اگر به سیره حضرت امام(ره) هم مراجعه کنیم چنین رفتاری را مشاهده نمی کنیم. تسامح هاشمی نسبت به ارزش های اسلام و انقلاب و همچنین خطاها و لغزش های خانواده‌اش همواره برای ما محل سوال بوده است.

مشروح این مصاحبه به شرح زیر است:

موضوع فتنه ۸۸ هر ساله در سالروز حماسه ۹ دی مطرح می‌شود و ابعاد این رویداد هم تاکنون خیلی مورد واکاوی قرار گرفته است. به نظر شما آیا جریان فتنه ۸۸ با همان اهداف مشخصی که داشت و در ۹ دی خنثی شد، همچنان ادامه دارد؟

قاعدتا حادثه‌ای که در سال ۸۸ اتفاق افتاد و فتنه ای در پی آن رخ داد جریانی نیست که پایان یافته باشد. به نظر می‌آید این اتفاق یک جریان تاریخی است و ریشه‌هایی دارد، منتهی بعضی اوقات شعله‌های این جریان بیشتر زبانه می‌کشد و خودش را نشان می‌دهد. مثلا ما ۱۰ سال قبل از سال ۸۸ هم با یک جریان در سال ۷۸ روبرو بودیم که به نظرم با فتنه ۸۸ یک ریشه مشترک داشت اما در سال ۸۸ یک دفعه سر کشید و شدیدتر شد. به نظر می‌آید آثار و نشانه‌های این اتفاق همچنان وجود دارد.

آیا معتقدید امروز جریان فتنه ۸۸  برای ادامه حیات خود تغییر استراتژی داده و شکل دیگری به خود گرفته است؟

انتظار این بود از این حوادثی که اتفاق افتاده است و با بصیرتی که مردم نسبت به این جریان پیدا کرده و حماسه نهم دی را خلق کردند، عوامل فتنه عبرت بگیرند، تغییر مسیر بدهند و راه خودشان را اصلاح کنند اما به نظر می‌آید که پدید آورندگان این فتنه خیلی عبرت نگرفتند و نشانه‌ها حاکی از آنست که همان مسیر امروز با یکسری پوشش‌های دیگری پیگیری می‌شود. مثلا افراطی‌گری را زیر پوشش اعتدال، تمامیت‌خواهی را زیر پوشش کثرت‌گرایی و تندروی و ساختارشکنی را با پوشش قانون اساسی پنهان مي‌کنند.  

امروز همان کسانی که علیه رهبری در سال ۸۸ صحبت می‌کردند و مواضع ساختارشکنانه داشتند، مدام از عبارت «مقام معظم رهبری» در سخنانشان استفاده می‌کنند که هرکسی از بیرون ببیند، با خود می‌گوید اینها توبه کرده‌اند. به نظر شما امروز کلید واژه‌ها و مواضع فتنه‌گران چقدر تغییر کرده است؟

سخنان این افراد بیشتر از اینکه بخواهد حریم مقام معظم رهبری را حفظ کند، جنبه ظاهری و فقط تاکید بر این دارد که ما در چارچوب قانون اساسی هستیم و قبولش داریم. بنابراین آن چیزی که مشهود است، اصرار بر فتنه، تطهیر فتنه و قانونی جلوه دادن آن توسط عوامل و حامیان فتنه ۸۸ است. آنها می‌خواهند موضع حق به جانب نسبت به این قضیه بگیرند. اما این مواضع با اتفاقاتی که در فتنه ۸۸ رخ داد، قابل جمع نیست. یعنی اگر حوادث سال ۸۸ اتفاق نمی‌افتاد و هشت ماه این جریان طول نمی‌کشید و به دنبال آن مسائل نهم دی ۸۸ پدید نمی‌آمد معنایش این بود که مردم قضاوت دیگری نسبت به این افراد و عوامل فتنه دارند. عوامل حوادث ۸۸ می‌خواهند بگویند هیچ اتفاقی نیفتاده است و همۀ آن حوادث یک سوء تفاهم، دعوا و اختلاف بین دو جریان سیاسی بوده و گذشته است و بر گذشته‌ها هم صلوات! یعنی اصلاً خطایی نبوده و فتنه‌ای هم برپا نشده است.

چرا نمی‌توانیم بگوییم فتنه ۸۸ از جمله اتفاقات گذشته است که باید آن را فراموش کرد؟ شما معتقدید این گذشته در حال جریان دارد؟

اینکه انسان حداقل یک پشیمانی از گذشته ابراز نکند بلکه در مقام تائید آنچه در گذشته انجام داده بربیاید چه معنایی می‌دهد؟ یعنی اگر آنها کارهایی که انجام داده‌اند درست و حق به جانب بوده و حتی طلبکار هم باشند، نشان دهنده این است که اگر فرصتی بدست اورند دوباره همان کارها را تکرار می‌کنند.

به نظر شما تکرار رفتارهای گذشته این جریان در چه چارچوبی خواهد بود؟ به تعبیر دیگر ابعاد تحرک جریان فتنه را در شرایط امروزی چطور ارزیابی کنید؟

این مساله نیاز به یک دقت و تأمل بیشتری دارد اما اگر ما بخواهیم صحبت از گفتمان جدید جریان فتنه بکنیم، به نظر نمی‌آید گفتمان جدیدی طراحی شده باشد. این جریان یک نوع نوستالژی نسبت به جریان موسوم به اصلاح‌طلبی دارد، یعنی مطابق همان الگوهایی است که در سال ۷۶ آغاز و سپس در سال ۷۸ به اوج رسید و در فاصله ۱۰ سال زمینه‌سازی شد و در ۸۸ اتفاق افتاد. روش عوامل این جریان وارد شدن در ساختارهای نظام و بدست آوردن قدرت و بعد همان مسیرها و الگوها را پیگیری کردن است. آثار و شواهد نشان می‌دهد ظاهرا الگوها همان الگوهای مربوط به گفتمان اصلاح‌طلبی است که سعی می‌شود خیلی هم روی آن‌ها تاکید نشود و یا به تعبیری به روشنی بیان نگردد.

بخشی از جریان اصلاحات که پروژه فتنه را هدایت می کردند و شاید امروز با یک الگوهای دیگری هدایت می‌کنند، با گرامیداشت حماسه ۹ دی موافق نیستند و از طرفی هر جریان انقلابی که کار انقلابی می‌کند و از فتنه و فتنه گران سخن می‌گوید را افراط گرا و تندرو می‌نامد و با این این حرف ها قصد خاموش کردن حماسه هایی مانند ۹ دی را دارد. به نظر شما امروز فراموش ساختن حماسه ۹ دی از جانب جریان اصلاحات به چه شکل و الگویی انجام خواهد شد؟

ببینید جریانات مدّعی دموکراسی در جهان گرفتار یک دوگانگی هستند؛ یعنی از طرفی مهمترین ارزش خود را حاکمیت رای مردم معرفی می کنند اما از طرفی اگر حکومتی براساس رای مردم سر کار بیاید که مورد قبول آنها نباشد و یا منافع آنها را تامین نکند، نقشه می‌ریزند و با ترفندی جدید به نام انقلاب های رنگی سعی می کنند باطلش ‌کنند. یعنی در حقیقت همان رای اکثریت مردم و حکومت مردم را برنمی‌تابند و نقض می‌کنند. این یک دوگانگی است که لیبرال دموکراسی در جهان گرفتار آن شده است. در واقع نئولیبرال‌ها یک نقشه جهانی طراحی کرده‌اند که اگر انتخاباتی به مذاق‌شان خوش نیامد بتوانند از آن سوء استفاده کنند.

آقای هاشمی خیلی تحمل و شرح صدری نسبت به نقد نداشت، بویژه دولتمردان ایشان که حتی نقدهای ناصحانه‌ای که ما می‌کردیم را هم نمی‌توانستند تحمل کننداین الگوها هم در سال ۷۸ و هم در سال ۸۸ در ایران مورد استفاده قرار گرفت و سپس حمایت غرب هم از آن انجام شد؛ یعنی غرب به سرکردگی آمریکا از این جریان حمایت جدی کرد. امروز هم شواهد همین را نشان می دهد. به عنوان مثال اخیرا برخی مقامات آمریکایی اظهار کرده‌اند که ما بنا داریم بر انتخابات ایران تاثیر بگذاریم. از طرفی هم در داخل کشور رسانه‌هایی که به نوعی با این جریان مرتبط هستند، موضع گیری‌هایی می‌کنند که کاملا موردپسند جریان سلطه جوی آمریکایی است. یعنی رفتارهای سلطه جویانه آمریکا و دخالت آن در امور کشورها برای تامین منافعش کاملا توسط این رسانه‌ها پوشش داده می‌شود.

به نظر شما اطلاق افراط‌گرایی و تندروی به جریانات ارزشی و انقلابی، راهبردی برای فراموش سازی مسائل گذشته از جمله فتنه ۸۸ نیست؟

امروز برداشت این جریان این است که با تصمیم‌گیری که مردم در سال ۹۲ کردند و به آقای روحانی با شعار اعتدال رای دادند در واقع از انقلابی‌گری، که این جریان آن را افراط گرایی می‌نامد، فاصله گرفتند. بنابراین سعی می کنند رقبای خود و جریانی که به انقلاب و ارزش های انقلابی پایبند است را با همین انگ ضد اعتدال و ضد عقلانیت محکوم کنند. جالب است امروز خشن‌ترین چهره های فتنه که هم اظهارات و هم رفتار آنها جزو شاخص‌های مجلس ششم بوده است، اظهارنظر می‌کنند و تحت عنوان محکومیت افراط مقاله می‌نویسند تا با این شیوه بتوانند وارد صحنه شوند.

همین افرادی که شما به آنها اشاره کردید اخیرا بارها گفته اند ما بدنبال تشکیل مجلس ششم دیگری نیستیم و حتی ابراز کرده‌اند اقداماتی که در مجلس ششم انجام شد دیگر نباید تکرار شود.

برای من خیلی جالب است که یکی از آنها بیاید و چنین چیزی را بگوید و قبول کند که ما دیگر بدنبال مجلس ششم دیگری نیستیم.

آقای محمدرضا خاتمی گفته است ما بدنبال مجلس ششم دیگری نیستیم. به نظر شما آیا واقعا اصلاح‌طلبان می‌توانند چنین اعتقادی را داشته باشند و دیگر فکر تشکیل مجلس ششم را نکنند؟

من تردید دارم که یک چنین اظهاراتی مطرح شده باشد. اگر این سخنان را به صراحت گفته باشند بدین معنی است که در گذشته خود تجدیدنظر کرده‌اند. اما افرادی که در جریان اصلاحات نظریه پرداز هستند هم یک حس نوستالژی نسبت به گذشته و اقداماتی که در مجلس ششم و دوران اصلاحات انجام داده‌اند دارند، یعنی هنوز خواب همان ایام را می‌بینند و به این فکر می‌کنند که اقبال عمومی پیدا کنند و مجددا شانس خود را برای تشکیل یک مجلس ششم دیگر امتحان کنند. تحلیل این جریان بعد از سال ۷۸ این بود که ما بدنه اجتماعی کافی برای حرکتی که با عنوان اصلاحات ساختاری -یا به تعبیر ما ساختارشکنی که به بهانه قانون مطبوعات انجام دادند- شروع کردیم نداشتیم یعنی ما یک حرکتی را آغاز کردیم ولی جامعه پاسخ نداد و به صحنه نیامد تا از ما حمایت کند. سپس فعالین همین جریان رفتند و ۱۰ سال زمینه سازی کردند تا با یک بدنه اجتماعی به صحنه بیایند که آن هم به مدد همین شبکه های اجتماعی آمریکایی بود که توانستند یارگیری و یک لشکر برای خود تهیه کنند و به صحنه بیایند. اما در هرصورت آنها از اقدامات گذشته خود عبرت نگرفتند و تنها می‌گفتند اشکال ما این است که بدنه اجتماعی مطلوبی تامین نکردیم.

امروز این جریان چقدر می‌تواند تحرک اجتماعی ایجاد کند؟

تجربه ارزنده ملت ایران در فتنه ۸۸ مرهون روشی بود که رهبری اتخاذ کردند و خیلی دقیق این مسئله را فتنه نامیدند. ویژگی فتنه این است که بدنبال آن گرد و خاک برپا می‌شود و عوامل فتنه هم چیزهای بدلی را به عنوان اصلی جلوه می‌دهند. به تعبیر مقام معظم رهبری می خواستند کاریکاتوری از انقلاب ترسیم کنند. رنگ سبز را هم به عنوان رنگی که به نوعی در فرهنگ ما مثبت است انتخاب کردند و از شعارهای انقلاب هم بهره بردند و در حقیقت می‌خواستند به سبک انقلاب اسلامی کاریکاتور خود را اعلام کنند. اما مقام معظم رهبری با روشی که اتخاذ کردند که یک روش اسلامی است، افراد دخیل در فتنه را از باب خیرخواهی نصیحت کردند تا از این راه برگردند و دیگر ادامه ندهند چراکه به ضرر خودشان و جامعه است. رهبری در چارچوب این روش در مراحل مختلف اتمام حجت کردند و همواره تاکید داشتند که در سطح مردم باید یک بصیرتی ایجاد شود.

درحقیقت رهبری سعی کردند آن گرد و خاک بخوابد و واقعیت‌ها روشن شود، نه آن نسخه های بدلی که به عنوان مسائل واقعی جلوه داده می‌شد. بنابراین نتیجه این شد که بسیاری از مردم که در تظاهرات اولیه بعد از انتخابات ۸۸ شرکت کرده بودند متوجه شدند عوامل فتنه نه خواهان اسلام، نه خواهان جمهوری اسلامی و نه دنبال تقویت انقلاب اسلامی هستند و نه دلشان برای ایران و استقلال کشور می‌سوزد. وقتی شعار نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران را سردادند مشخص شد اینها فدای ایران هم نیستند ومی‌خواهند بخاطر یک دستمال قیصریه را به آتش بکشند و حاضرند ایران به خطر بیافتد و تجزیه هم بشود.

اگر عوامل فتنه کارهایی که انجام داده‌اند درست و حق به جانب بوده و امروز طلبکار هم باشند، نشان دهنده این است که اگر فرصتی بدست آورند دوباره همان کارها را تکرار می‌کنندبنابراین روشی که رهبری انتخابات کردند همان روش امام بود یعنی وقتی اتفاقی می‌افتاد با مردم در میان می گذاشتند و مردم خود وارد برخورد با فتنه گران می شدند. این روش و فرصت دادن باعث شد نسل جوان و مردم متوجه اهداف و واقعیت این جریان بشوند. به عنوان مثال در روز قدس واقعیت این جریان شفاف و بیشتر از همه در محرم سال ۸۸ ماهیت و وابستگی آنها به بیگانه روشن شد و برای همه مسجل گردید که این‌ها هیچ دلبستگی نسبت به امام و خط امام ندارند و ارزش های انقلاب، اسلام و ایران برایشان مهم نیست. به این ترتیب مردم از این ساختار شکن‌ها عبور کردند و بعید است بتوانند مجددا اعتماد مردم را بازسازی کنند و از جانب ملت مورد اقبال قرار بگیرند؛ اما در عین حال در هر جامعه‌ای بالاخره سلایق مختلف وجود دارد و محتمل است یک عده ای بتوانند با استفاده از برخی زمینه‌ها تحرکاتی را ایجاد کنند. مثلا بحث نفوذی که رهبر انقلاب مطرح کردند متکی به یکسری زمینه‌هاست؛ یکی از این زمینه ها بحث تهاجم فرهنگی است. در مساله تهاجم فرهنگی، فرهنگ ها و ارزش‌های یک ملت مورد هجوم قرار می‌گیرد تا از سکه بیافتد و سپس ارزش های جدیدی جایگزین آن شود. امروز این پروژه را از طریق شبکه‌های مختلف ماهواره ای و تعداد زیادی از رسانه‌های فارسی زبان پیگیری می‌کنند تا فرهنگ سرمایه داری تبلیغ شود و در یک نسلی بطور کامل جا بیفتد و طرفدارانی پیدا کند.

این را هم باید بگویم که انتخابات پیش رو در اسفند ماه میدانی است تا ببینیم کسانی که ساختار و قانون شکن بودند چه اقداماتی انجام می‌دهند. یا افرادی که محکومیت‌های قانونی دارند چگونه می‌خواهند با نهادهای قانونی برخورد کنند؟ در هر صورت نوع رفتار اینها باید ارزیابی شود که چه مقدار نسبت به رفتارهای گذشته خود تجدیدنظر کرده‌اند.

امروز جریان آشکار حامی فتنه ۸۸ با سیاسی و جناحی کردن موضوع انتخابات خبرگان، ادبیاتی را وارد مباحث سیاسی کردند تا از این طریق جایگاه رهبری نظام را در افکار عمومی به چالش بکشند؛ مانند بحث شورای رهبری و نظارت بر رهبری که این روزها بصورت مکرر از جانب این جریان بیان می‌شود. درحالی که این دسته از مباحث بیشتر بین خواص رد و بدل می شود و خیلی در سطح عموم جامعه مطرح نیست. به نظر شما علت دو قطبی سازی و جناحی کردن مسئله انتخابات خبرگان توسط جریان حامی فتنه چیست؟

به نظرم این مساله یکی از علائمی است که نشان می‌دهد این جریان به اصل ولایت فقیه که محصول آن رهبری نظام و محورهای ساختاری جمهوری اسلامی است، اعتقادی ندارد. بنابراین آدم نمی‌داند اعلام وفاداری این جریان به رهبری نظام را قبول کند یا حرکت هایی که بدنبال فروکاستن جایگاه رهبری است را بپذیرد. البته کسانی هم که می خواهند از جایگاه ولایت دفاع کنند باید حواسشان جمع باشد؛ چراکه عده ای می گویند رهبری نظام باید نظارت پذیر باشد و در عکس العمل به آنها، عده دیگر می‌گویند اصلا نظارت بر رهبری معنا ندارد. مگر نه اینکه مجلس خبرگان برای همین پدید آمده است که رفتار و عملکرد رهبری را نگاه کند و در آن دقیق شود و ببیند که رهبری دارای شرایط رهبری می باشد یا خیر. اصلا مجلس خبرگان برای این منظور کمیسیون مخصوص دارد و عملکرد رهبری را ارزیابی می‌کند.

معمولا اجلاسیه خبرگان هرساله دو بار تشکیل می‌شود، سپس خدمت رهبری می‌رسند و از عملکرد ایشان به جهت اینکه توانسته امنیت، عزت و پیشرفت‌ کشور را تأمین و حفظ کند، تمجید می‌کنند. این مساله حاکی از آنست که یک پشتوانه بررسی و نظارت وجود دارد، منتهی یک عده با غرض ورزی می‌خواهند وانمود کنند رهبری نظام یک جایگاه نظارت ناپذیر است و عده دیگر هم در عکس العمل به آن می‌گویند اصلا نظارت بر رهبری در قانون اساسی مطرح نشده است. مقام معظم رهبری بارها گفته‌اند که رهبری و همه نهادهایی که زیر نظر رهبری هستند قابل نظارتند. اتفاقا در عمل همینطور است و در طول دوره های مختلف مجلس شورای اسلامی، گزارش تحقیق و تفحص از نهادهای زیر نظر رهبری مثل صدا و سیما، بنیاد مستضعفان و نهادهای دیگر تهیه و قرائت شده است.

شیوه هاشمی این بوده است که از اول انقلاب سعی کرده نیروهایی را جذب کند که بتواند سبب تقویت حرکت وی شوند؛ حال اصلاح‌طلب باشند یا اصولگراوقتی از رهبری سوال کردند می خواهیم از نهادهای زیر نظر شما تحقیق و تفحص کنیم، گفتند اشکالی ندارد چرا این‌ نهادها هم مانند سایرین نظارت پذیر هستند و مجلس هم حق تفحص در آنها را دارد. حتّی در جریان حسابرسی‌ها، رهبری به ذی حساب ها اجازه می دهند که از نیروهای مسلح تحقیق و تفحص کنند چون بودجه دولتی دارند. بنابراین ما باید مواظب باشیم دو قطبی‌های بیهوده و بی‌حاصل در این رابطه ایجاد نشود و به نوعی در تله نیفتیم.

البته به نظر می‌رسد بیشتر یک نزاع لفظی در این زمینه به وجود آمده باشد.

به هرحال اعضای مجلس خبرگان از یک سلامت نفسی برخوردارند و دارای این موقعیت هستند که فارغ از هر حب و بغض سیاسی و منافع گروهی بتوانند جایگاهی داشته باشند که هم شرایط رهبری را بررسی و هم در مقاطعی که ضرورت دارد بتوانند رهبری را انتخاب کنند. مثلا وقتی حضرت امام(ره) از دنیا رفتند یکی از تصمیمات مهم در کشور این بود که جایگزین ایشان را انتخاب کردند و دیدیم وقتی در یک فاصله کوتاه این انتخاب انجام گرفت چقدر به ثبات و امنیت کشور کمک کرد.

دشمنان در اوایل انقلاب لحظه شماری می‌کردند که امروز و فردا انقلاب سقوط می‌کند و در هرصورت همیشه دنبال این بودند و هستند که این انقلاب که ریشه‌اش مخالفت با نظم غیرعادلانه ای است که در دنیا وجود دارد، از بین برود. امروز همه می‌دانند که نظام حاکم بر جهان یعنی سازمان ملل و شورای امنیت و نهادهای ذیربط بدنبال تامین منافع قدرت‌های پیروز در جنگ جهانی هستند.

یکسری اتفاقات در دوران اصلاحات مانند قتل‌های زنجیره‌ای، اتهام زنی به ناجا و سپاه، غائله کوی دانشگاه، داستان‌ سعید امامی و قانون مطبوعات به وقوع پیوست که برآیند همه آنها حمله به رهبری و جایگاه ولایت فقیه بود. در فتنه ۸۸ هم مشخص شد هدف نهایی ضربه زدن به جایگاه ولی فقیه است. به نظر شما این بحث نظارت بر رهبری و شورای رهبری که امروز خیلی داغ درفضای رسانه‌ای توسط همان جریان مطرح و پیگیری می‌شود، ادامه همان پروژه‌های گذشته با یک شکل و قیافه دیگر نیست؟

بله، دقیقا هدف این جریان متزلزل کردن جایگاه رهبری نظام است. این جریان ضمن اینکه از فرصت دولت تدبیر و امید استفاده کرده و با پوشش اعتدال و قانون‌گرایی وارد بسیاری از دستگاه های اجرایی شده است ولی در عین حال می‌خواهد مرزبندی خود را با دولت حفظ کند و در حقیقت مسئولیت عملکرد دولت فعلی را نپذیرد. از طرف دیگر به صورت صریح سهم‌خواهی می‌کنند و می‌گویند رای آقای روحانی مرهون حمایت ما است، ضمن اینکه حتی بین کارگزاران و مشارکت یکسری مرزبندی‌هایی وجود دارد. همانطور که وقتی اصلاح‌طلبان به قدرت رسیدند، دیدیم مشارکتی‌ها بدنبال تسویه حساب و کنار گذاشتن کارگزارانی‌ها رفتند. یادمان نرفته است قبل از اینکه اصلاح‌طلبان وارد مجلس ششم بشوند، چه تسویه حسابی با آقای هاشمی کردند و بعد از اینکه با مشارکت کارگزاران به مجلس راه یافتند شروع به تصفیه کارگزاران کردند. البته امروز مجددا منافع مشارکتی ها و کارگزارانی ها به هم گره خورده است. جالب این است که با همه آن افتراها و تهمت هایی که به هاشمی می‌زدند، امروز طرفدار پر و پا قرص هاشمی شده اند. این اتفاق خیلی قابل درک و فهم نیست. از لابه لای تحلیل‌های جریان اصلاح‌طلب می‌توان نتیجه گرفت که اینها اعتقادی به دولت فعلی ندارند و تنها به این دلیل از دولت روحانی حمایت می‌کنند که پوشش خیلی خوبی برای آنها جهت ورود به حاکمیت باشد.

شما اخیرا موضع گیری‌هایی در خصوص وحدت اصولگرایان داشتید. به نظرتان عدم وحدت اصولگرایان برای انتخابات مجلس می‌تواند پروژه فتنه را قوت ببخشد و میدانی را برای این جریان بگشاید تا تحرکات خود را مجددا اغاز کنند؟

به هر حال شرط عقل این است که احتیاط‌های لازم انجام شود. البته خوشبختانه امروز اصولگرایان به یک سطح خوبی از ائتلاف رسیده اند. اما دوستان اصولگرا در تهیه لیست های انتخاباتی باید توجه داشته باشند که لیست هایشان چه در تهران و چه در شهرستان ها نسبت به قبل متفاوت باشد. ببینید ما داریم می‌گوییم اصلاح طلبان با همان چهره های سوخته چندین بار ثابت کردند که پایبند به قانون اساسی و ساختارهای نظام نیستند و خارج از آن عمل می‌کنند و باز با همان تابلوهای گذشته  می‌خواهند از مردم رای بگیرند. اصولگرایان هم نباید با چهره های قدیمی به صحنه انتخابات وارد شوند. البته ممکن است برخی از آنها اعتبار و وجاهت خاص خودشان را داشته باشند ولی به هر حال باید از چهره‌های کارآمدتر و جدیدتر در لیست‌های انتخاباتی خود استفاده کنند و با چهره‌های جذاب به صحنه بیایند.

با تجربه ای که مردم و نظام دارند شاید نباید نگران بود که مجلس آینده شبیه مجلس ششم باشد. اما در عین حال شرط عقلانیت این است که دقت لازم را داشته باشیم. تعداد ثبت‌نام کننده‌ها در انتخابات مجلس هم این مهم را نشان می‌دهد که اصلاح طلبان در سطوح  مختلف نیرو وارد کرده اند تا بتوانند کاندیداهای مورد نیاز خود را از فیلتر نظارت و ارزیابی عبور بدهند. ما با قراینی که مشاهده می کنیم و با علایمی که از خارج کشور فرستاده می‌شود، باید دغدغه این را داشته باشیم که ممکن است حوادث گذشته به نوع دیگری تکرار شود.

در دوران دولت سازندگی روزنامه رسالت یکی از روزنامه منتقد دولت وقت بود؟

بله، اما ما فقط انتقاد نمی‌کردیم. در آن دوران مجلس سوم حملاتی را به مقام معظم رهبری که تازه به رهبری رسیده بودند شروع کردند. بعد که با عکس‌العمل مردم مواجه شدند به سراغ دولت هاشمی رفتند و برای دولت وی کارشکنی کردند. ما در این شرایط از عملکرد مثبت دولت سازندگی دفاع می‌کردیم. اما در مجلس چهارم، که خود من هم عضو آن بودم، هر جا دولت عملکردی منفی داشت از سوی روزنامه رسالت مورد نقد قرار می‌گرفت و کسانی که در دولت بودند هم مجلس چهارم و هم روزنامه رسالت را مخالف سرسخت خود می‌دانستند.

امروز آقای هاشمی خیلی از آزادی رسانه‌ها صحبت می‌کند تا جایی که به دستگیری برخی عوامل نفوذی در رسانه‌ها هم واکنش نشان می‌دهد. از طرفی همواره تاکید می‌کند که همه باید نقد بشوند، هیچ کسی نباید بدون نظارت و نقد باشد و همه باید تحمل نقد را داشته باشند. شما به عنوان مدیر رسانه‌ای که در زمان دولت آقای هاشمی، تنها حامی دولت سازندگی نبودید بلکه انتقاداتی را هم به آن داشتید برای ما بگویید دولت سازندگی تا چه اندازه نقد و انتقاد نسبت به خود را قبول می‌کرد و تحمل نقد شدن و نقد شنیدن را داشت؟

این سوال را باید طرفداران دو آتشه امروز آقای هاشمی پاسخ بدهند که در زمان دولت سازندگی معتقد بودند انسداد سیاسی بوجود آمده و می‌گفتند حرکت‌های دانشجویی تعطیل شده و اجازه نقد هم داده نمی‌شود. به هر حال آقای هاشمی خیلی تحمل و شرح صدری نسبت به نقد نداشت، بویژه دولتمردان ایشان که حتی نقدهای ناصحانه‌ای که ما می‌کردیم را هم نمی‌توانستند تحمل کنند. ببینید یکی از دستاوردهای مهم انقلاب اسلامی بحث آزادی بیان است یعنی ما از آزادی بیان ضرر نمی‌کنیم. کشور ما در طول تاریخ دیکتاتور زده بوده است و برای جلوگیری از بازگشت دیکتاتوری باید نقد و آزادی بیان وجود داشته باشد.

من فکر می‌کنم مهمترین حامی رسانه‌ها و روزنامه ها مقام معظم رهبری بودند. ایشان علیرغم فشار روسای جمهور که عمدتا پذیرش نقد برای آنها سخت بوده است و همیشه برخوردهای سلبی داشتند از روزنامه ها حمایت می‌کردند. خوب است که آدم وقتی بر سر قدرت هم قرار دارد طرفدار آزادی رسانه‌ها و نقد باشد، نه اینکه وقتی در موضع قدرت نیست از آزادی بیان و حمایت از رسانه ها دم بزند.

در آن زمان انقدر تنوع رسانه‌ای اعم از مجازی و مکتوب وجود نداشت. برخورد با رسانه‌ها توسط دولت آقای هاشمی به چه صورت بود؟

ما اصلا رسانه ای نداشتیم و چند روزنامه بیشتر نبود. در آن زمان روزنامه سلام نقدهای خیلی تندی نسبت به دولت آقای هاشمی داشت و از عجایب روزگار این بود که در سال ۷۶ همین کارگزارانی‌هایی که در دولت آقای هاشمی بودند از خاتمی، جریان روزنامه سلام و مجمع روحانیون مبارز حمایت کردند! به هر حال در آن زمان چند روزنامه بیشتر نبود و منتقد عمده دولت هم روزنامه سلام بود.

امروز کسانی که در دوران اصلاحات مقاله های تندی علیه هاشمی می نوشتند و وی را تخریب می‌کردند در ترمیم جدید شورای مرکزی حزب کارگزاران وارد این حزب شدند و از طرف دیگر در رسانه های خود، به نوعی صحبت می‌کنند و قلم می‌زنند که گویی در گذشته حامی تمام قد هاشمی بودند. از سوی دیگر شخص آقای هاشمی هم اینها را مورد تمجید قرار می‌دهد و در جلسات و نشست‌هایشان شرکت می‌کند و آنها هم مکررا به دیدار هاشمی می‌روند. به نظرتان امروز اینها تغییر کرده‌اند یا آقای هاشمی؟

به نظرم هیچکدام تغییر نکرده اند ولی به هرحال در مقاطع مختلف این بده بستان‌های سیاسی وجود داشته است. اگر قدرت و منافع مقطعی را مبنای تعاملات سیاسی در نظر بگیریم و تحولات را با این الفبا تحلیل کنیم ممکن است دو گروه و جریان سیاسی زمانی مقابل هم باشند و زمانی منافع مشترک‌شان ایجاب کند که به هم نان قرض بدهند و از یکدیگر حمایت کنند.

یعنی معتقدید امروز هم آقای هاشمی و هم اصلاح‌طلبان همچنان بر تفکرات گذشته خود باقی مانده‌اند؟

ما البته شاهد تجدید نظر در مواضع اصلاح طلبان و کارگزاران بعد از رحلت حضرت امام و قطعنامۀ ۵۹۸ بودیم، اما روش‌ها خیلی تفاوت نکرده است. به عنوان مثال اگر اصلاح طلبان افراطی مجددا سر کار بیایند، با اولین کسی که برخورد می‌کنند آقای هاشمی است. آنها هیچ اعتقادی به آقای هاشمی ندارند و اولین برخوردهایشان متوجه هاشمی و تسویه حساب‌هایشان هم متوجه کارگزاران خواهد شد. جالب است که اخیراً سردبیر یکی از روزنامه های اصلاح طلب تحلیلی نوشته بود و مهره های کارگزاران را به میرزاآقاسی و قوام السلطنه تشبیه کرده بود و به دولت می‌گفت سعی کنید بیشتر هوای مشارکتی‌ها را داشته باشید. یعنی هنوز هیچ اتفاقی نیفتاده تحلیل هایشان این است که کارگزاران بدنه اجتماعی ندارد ولی طیف مشارکت بدنه اجتماعی و قدرت ریسک بالایی دارد. من فکر می‌کنم این خصلت‌ها نهادینه شده است و بعید است که اصلاح طلبان افراطی دست از روشهای خود بردارند و علایمی غیر از ظاهرسازی مشاهده نمی‌شود. ولی بهرحال الفبای قدرت تحلیل‌ خاص خود را دارد، یعنی یک جایی که منافع مشترک در میان باشد ممکن است گروه ها و جناح ها با یکدیگر جمع بشوند و در کنار هم قرار بگیرند.

به نظر شما ادبیات آقای هاشمی نسبت به دوره‌هایی که اصلاح‌طلبان علیه وی بودند تغییر نکرده است؟

بله، بر اساس شرایط زمانی تغییراتی داشته است.

یعنی هاشمی برحسب تغییر شرایط زمان ادبیات خود را تغییر داده است؟ عملکرد وی در سال ۸۸ کاملا شفاف است یعنی در مقابل فتنه سکوت کرد. اما امروز مدام سخنرانی می‌کند و ادبیات تندی را هم نسبت به جریان انقلابی کشور دارد که اگر در گذشته این اظهارات بیان می‌شد خیلی عجیب به نظر می‌رسید.

ببینید پس از رحلت امام(ره) که آغاز روی کار آمدن آقای هاشمی در ریاست جمهوری بود غربی ها تحلیل می‌کردند که امام(ره) رادیکال بوده و هاشمی یک عنصر معتدل است، اما چند سال که از ریاست جمهوری هاشمی گذشت نگاه غرب نسبت به وی عوض شد و باعث شد آنها با یک بی اعتمادی با هاشمی برخورد کنند. در مجموع می خواهم بگویم که هاشمی در سطح کلان بدنبال حفظ منافع و امنیت ملی بوده است و ما نباید این مساله را از یاد ببریم که این ویژگی آقای هاشمی با جریان افراطی اصلاح‌طلب متفاوت است.

اما بالاخره شیوه هاشمی این بوده است که از اول انقلاب سعی کرده نیروهایی را جذب کند که بتواند سبب تقویت حرکت وی شوند؛ حال اصلاح‌طلب باشند یا اصولگرا. به اصطلاح طرفدار جذب حداکثری از نیروهایی است که با وی همراه باشند و مواضع وی را تایید کنند. بحث هاشمی همیشه این بود که من در انتخاب استانداران دولت خود، هم از جریان راست و هم از جریان چپ استفاده کرده ام.

به هر حال ما در مورد سوابق هاشمی و خدماتی که وی نسبت به انقلاب و نظام داشته است تردیدی نداریم. چراکه کارهایی بزرگی چه در دوران قبل از ریاست جمهوری و چه در دوران ریاست جمهوری خود برای توسعه زیرساخت های کشور انجام داد. منتهی بعضی سوالات نسبت به مواضع وی وجود دارد که خوب است پاسخ داده شود. عدم موضع‌گیری شفاف آقای هاشمی نسبت به فتنه و یا به نوعی حمایت از این جریان یکی از مسائلی است که ایشان باید در مورد آن پاسخ بدهد. ایشان بعد از فتنه در یک نماز جمعه حضور یافتند که چند ابهام در آن وجود داشت و هر وقت از آقای هاشمی سوال شد، وی گفت من همان مواضعی که در نماز جمعه داشتم را قبول دارم، یعنی فتنه را محدود به دعوای احمدی‌نژاد و مخالفین احمدی نژاد می‌دانست؛ در حالی که فتنه ۸۸ علیه نظام بود.

به نظر می‌آید که پدید آورندگان  فتنه ۸۸ خیلی عبرت نگرفتند و نشانه‌ها حاکی از آنست که همان مسیر امروز با یکسری پوشش‌های دیگری پیگیری می‌شودهاشمی نسبت به لغزش‌ها و قانون شکنی‌های خانواده خود همواره مسامحه کرده است و ما هیچ وقت یک سخن صریحی که نشان بدهد ایشان به اشتباه کارهای خانوده‌اش اذعان کرده باشد ندیدیم. با اینکه قوه قضائیه نسبت به خانوده آقای هاشمی خیلی تسامح به خرج داده و در مقایسه با افراد معمولی خیلی رعایت حال خانوده وی را کرده است. اما به هرحال دفاع آقای هاشمی از کسانی که خطاکار هستند و براساس قانون محکوم شدند یک مقدار با ضابطه‌گرایی و قانون‌گرایی متفاوت است.

تسامح آقای هاشمی نسبت به ارزش‌های انقلابی و اسلامی محل سوال است. به عنوان مثال آقای هاشمی اگر کسانی که با وی کار می‌کنند، قانون‌شکنی هم داشته باشند به هر قیمت از آنها حمایت کرده است. مثلا از شهردار اسبق تهران گرفته تا سایر مسئولینی که قوه قضاییه نمی‌توانست به راحتی سراغ آنها برود. آقای هاشمی یک توجیه و منطقی دارند که اگر آدم می‌خواهد یک کاری را پیش ببرد، ولو اینکه قانون را هم بعضی جاها نادیده بگیرد باید آن کار را به هر قیمت پیش برد، زیرا این نشانه کارآمدی است. بنابراین تسامح  ایشان نسبت به قانون شکنی، عدم رعایت ارزش های اسلامی و انقلابی و سکوت و مسامحه درمقابل لغزش ها و فتنه سوالاتی است که باید به نوعی به آن پاسخ داده شود.

آقای هاشمی به نوعی برای خودش جایگاهی قایل است که مصون از خطاست و کمتر اتفاق افتاده که خطایی را بپذیرد در حالی که اگر به سیره حضرت امام(ره) هم مراجعه کنیم چنین رفتاری را مشاهده نمی کنیم. اما آقای هاشمی کارهایی را که انجام داده طوری بیان می‌کند که انگار تماما درست بوده و بهترین تصمیمات را هم گرفته است. مثلا ما تا بحال هیچ تجدید نظری در مورد توجیه فتنۀ ۸۸ از ایشان ندیده‌ایم!