هنوز دلار به صورت اسکناس وارد کشور می‌شود

نقل و انتقالات مالی و وصل شدن بانک‌ها به شبکه بین‌المللی و به صورت عامیانه اتصال اقتصاد ایران به اقتصاد بین‌الملل بعد از برجام چه سرنوشتی دارد؟

بعد از برجام تا کنون، یعنی بعد از سه ماه که از اجرایی شدن برجام گذشته است، تغییر عمده‌ای ایجاد نشده است، ولی امید هست که ایجاد شود. یک بحث مالی در باره آنچه که مربوط به معاملات ما با دلار آمریکاست وجود دارد، چون نفت را هم به دلار می‌فروشیم، لذا دریافت‌های ما در وهله اول دلاری است. این برای اینکه بتواند در دست ما قرار بگیرد و در دنیا بچرخد نیاز است که با آمریکا تفاهم داشته باشیم تا حساب‌هایی که در اتاق‌های پایاپای نیویورک تسویه می‌شود، اجازه بدهند که دارایی‌های دلاری ما به آنجا برود و بچرخد، یا به نفع ما دلاری به دست بیاید و یا وقتی می‌خواهیم برای دیگران حواله کنیم. این چیزی است که جزو توافقات برجام نیست که اصطلاحاً به آن U-Turn می‌گویند. اصلاً چنین چیزی نبود و اخیراً هم اعلام کردند که چنین توافقی نکردیم که اجرایش کنیم. چون فروش نفت به دلار انجام می‌شود. البته راه‌هایی هم وجود دارد، مثلاً House clearing به آن می‌گویند که مثلاً بانک دیگری که ما در آن حساب دلاری داشته باشیم و کسی که به ما کالا می‌فروشد یا از ما می‌خرد در همان بانک حساب دلاری داشته باشد و آنجا پایاپای کنیم، ولی خود آن تنظیماتی دارد و این‌طور راحت نیست. ما دچار مشکل می‌شویم و همین شرایط باعث می‌شود نتوانیم به آرامی و نرمی حرکت کنیم. از بحث دلار که خارج می‌شویم با کشورهای اروپایی و آسیایی معامله داریم. اگر میزان صادرات ما مثل نفت و کالای ما به چین و هند مساوی با واردات ما با آنها باشد، شاید مشکل کمتر بود، هرچند باز هم باید به دلار بگیریم و تبدیل کنیم، ولی به ارز خودشان و ما واردات کنیم. منتهی چون کشور به کشور تراز نیست و ممکن است یک کشور بیشتر صادرکند و ما بیشتر وارد کنیم، نیازمند این هستیم که پول را به‌نحوی داشته باشیم. حالا قسمتی از آن با پول ملی آنها انجام می‌شود که ما کمتر مشکل داریم، ولی به اروپا که می‌رسیم باز هم این مشکل را داریم. چون در معامله با اروپایی‌ها بحث دلاری سر جای خود است. عمده صادرات نفت ما به اروپا نیست و مقدار کمی به اروپا نفت می‌فروشیم و عمده صادرات ما به غیر از اروپاست. منتهی در تبدیل پول ملی کشورهایی که به آنها نفت صادر می‌کنیم یا تبدیل دلاری که به پول‌های اروپا می‌گیریم باز هم دچار مشکل می‌شویم. یک‌بار مشکل خدمات سوئیفت مطرح بود که هنوز هم مشکل داریم، ولی جدای از آن خدمات هم تحریم‌هایی هست که ما اصطلاحاً به آن تحریم‌های نانوشته می‌گوییم، یعنی جایی نوشته نشده است، یعنی شاید این تحریم بدتر از آن نوشته شده‌ها باشد؛ مثلاً فرض کنید دولت آمریکا رسماً با شرکت‌ها و بانک‌های اروپایی مذاکره می‌کند که با ما معامله نکنند، یعنی این مذاکرات را پنهانی انجام می‌دهد. در نتیجه اگر سوئیفت هم باز شود اینها برای معامله با ما طفره می‌روند. بنابراین در حال حاضر بانک‌های بزرگ در اروپا به دلایل مختلف با ما معامله‌ای انجام نمی‌دهند. برای اینکه معامله انجام شود، باید دو بانک کارگزار با هم روابط کارگزاری ایجاد کنند. باید اسنادی امضا کنند، بنویسند و پولی پیش هم داشته باشند که بعد می‌خواهند واردات و صادارت کنند و ال‌سی‌هایی که یا به نفع ما یا به نفع آنها صادر می‌شود را بانک‌های کارگزار انجام دهد. الان این رابطه وجود ندارد، بنابراین معاملات بزرگ متوقف است.

بحث دیگر اصولاً فروش کالاهای معمولاً به‌دردبخور است که در باره آن هم مشکل ایجاد می‌کنند. حالا آمریکا اعلام کرده که ایران می‌تواند دو سه کالا به آمریکا صادر کند، مثل فرش، پسته و خاویار که در همین اثنا این را عرض کنم که کل تولیدات ما در این سه قلم به 600 میلیون دلار هم نمی‌رسد، تا برسد به اینکه سهم آمریکا چقدر می‌شود، ولی واردات از آمریکا مثل دارو، مواد غذایی و... را هم بنا به مشکلاتی که مراودات مالی وجود دارد به سختی انجام می‌شود، مثلاً مشکل در مبادله کالاهایی که سرمایه‌ای باشد و در صنعت نفت به کار می‌رود هنوز به قوت خود باقی است. همان‌طور که می‌دانید تحریم‌های ما اولیه و ثانویه هستند. آمریکا یک تحریم اولیه دارد که در مورد کالاهای شرکت‌های آمریکایی است. به آنها گفتند که نباید با ایران معامله کنند و در برجام هم عیناً آمده است. می‌ماند تحریم‌های ثانویه که مربوط به مواردی است که کشورهای دیگری با ما مراوده دارند و اگر با ما مراوده کنند، آمریکا آنها را تحریم می‌کند و آنها هم دچار مشکل می‌شوند. ثانویه را که به هر بهانه و دلیلی اعمال می‌کنند و اولیه را هم که خیلی راحت نوشتند و رسماً اعلام کردند. اگر مجموع این مطالب را که عرض کردم روی هم بگذارید، یعنی تضییقات و تحمیلاتی که روی صدور کالا یا صادرات ما اعمال می‌شود به علاوه تضییقات و تحمیلات مالی، می‌بینید که ما دچار مشکل هستیم. بنابراین اگر رئیس بانک مرکزی می‌گوید ما تعلیقی از سوی آمریکا ندیدیم حرف گزافی نیست و حرف درستی است.

حالا آنها یک بهانه می‌تراشند و می‌گویند ما باید کم‌کم اعتماد کنیم و اعتماد همین‌طوری به‌دست نمی‌آید. این حرف غربی‌ها مخصوصاً آمریکا است. این ظاهر قضیه است، ولی باطن قضیه چیز دیگری است. آمریکا همراهی می‌خواهد، بعضاً همراهی کامل هم می‌خواهد تا بتواند به ما امکان دهد که بتوانند با ما معامله کنند. لذا این سیری که عرض کردم را نگه خواهد داشت، ممکن است زیر فشار شرکای خود و اروپایی‌ها یا نیازهایی که به ما در باره انرژی دارند گشایش‌های مختصری انجام شود و یک مقدار فضا بازتر از شرایط حال حاضر شود، اما این‌طور که ما فکر کنیم مشکلات حل و عادی می‌شود، فکر نمی‌کنم حتی تا چند سال آینده هم این اتفاق بیفتد. آن هم به‌خاطر سیاست‌های بنیانی است که ما دنبال می‌کنیم؛ بله، اگر فرضاً جمهوری اسلامی از بعضی از آرمان‌ها و ایده‌های خود صرف نظر کند که بعید است، آمریکایی‌ها ممکن است امتیازاتی بدهند، کمااینکه این حرف را هم می‌زنند و مسائل دیگری به جز هسته‌ای را دنبال می‌کنند.

در باره هسته‌ای می‌دانیم آن چیزی که آنها به عنوان اصل کار از ما می‌خواستند ما انجام دادیم. سه بحث عمده وجود داشت؛ یکی نیروگاه اراک بود که آنها ادعا داشتند پلوتونیوم تولید می‌کند و مثلاً ممکن است تبدیل به بمب شود. یکی بحث سانتریفیوژها بود که مقدار زیادی از آنها را جمع کردیم و بعد هم انتقال اورانیوم زیر پنج درصد به خارج از کشور که آن را هم انجام دادیم. این سه بحث عمده در قضیه هسته‌ای بود که آنها می‌گفتند و کشور ما با صداقت آن را انجام داد. منتهی ما این حدس را می‌زدیم، چون بحث‌های مالی و اقتصادی خیلی پیچ و خم دارد، با ظرافت مانع ایجاد کردند. الان هم این کار را می‌کنند. حتی در متون توافق‌شده هم اگر با دقت خوانده شود این موانع دیده می‌شود. البته این متون حجمی بالغ بر 400 صفحه دارد که مطالعه و کشف آن مشکل و خسته‌کننده است. من اجزای این متن را چندبار مطالعه کردم. مثلاً آیا سوئیفت وصل شد یا خیر، یک‌جا می‌گوید شد، یک‌جا می‌گوید نه، شروطی دارد. آنهایی که موافق و خوشحال هستند آن قسمت متن را نشان می‌دهند، ولی وقتی در اجزای متن ورود پیدا می‌کنید، می‌بینید در بند دیگری آمده است که خیر، وصل نشده است. این کارها را عمداً کردند که ما پیچ و خم داشته باشیم.

البته در این میان یک اتفاق افتاده است؛ با این توافق آن انسجام جهانی بر اتحاد با آمریکا دیگر وجود ندارد، یعنی دو باره با آن شدتی که بود به دنبال آن نخواهند رفت. بالاخره هر کشوری نفع خودش را می‌خواهد، کشورهای بزرگی مثل چین و هند و هم اروپایی‌ها به دنبال منافع خود هستند. می‌شود گفت آن انسجام شکسته شده است و می‌شود از این لحاظ مثبت فکر کرد، ولی آزار و اذیت ادامه دارد، چون کشورهایی که با ما معامله دارند چند برابر آن با آمریکا معامله دارند. مثلاً چین را نگاه کنید، فرض کنید اگر چین به صورت دوطرفه با ما 50، 60 میلیارد دلار ارتباط داشته باشد، با آمریکا 10 برابر یا بیشتر دارد. طبیعتاً حواسش جمع است که از آن‌طرف کاری نکند که آمریکا جلوی او را بگیرد. یا در اروپا کشوری مثل اتریش -که بنده هم مدتی آنجا سفیر بودم- اگر حدود یک‌ میلیارد دلار با ما مبادله تجاری داشته باشد، با آمریکا 40 برابر آن دارد. طبیعتاً مجبور است به قول معروف با چراغ راه برود و حواسش جمع باشد. آنها هم از همین ظرفیت استفاده می‌کنند. لذا در جمع حرف آقای رئیس بانک مرکزی که گفته بود چیز خاصی به دست نیاوردیم درست است. البته به نظر من باید مذاکره کرد و بایستی ما بخواهیم. بگوییم که ما به تعهدات خود خیلی روشن و واضح عمل کردیم و شما هم باید این کار را کنید، هدف ما از مذاکرات برداشتن تحریم‌ها بوده و شما این کار را نکردید. طبیعتاً اگر این‌طور باشد ما هم می‌توانیم اجرای برجام را متوقف کنیم. در دنیا هم همین است، در مذاکره هم حرف تند هست و هم حرف خوب که نهایتاً بتوان به جایی رسید. یک‌سری کارهایی هم می‌شود کرد؛ مثلاً اگر ما با کشورهای مختلفی معامله می‌کنیم از سیطره دلار و حتی یورو خارج شویم، همان چیزی که از آن به «پیمان‌های پولی» تعبیر می‌شود. از طرف رهبر انقلاب هم ابلاغ شده است. شورایی هم که بنده عضو آن هستم گزارشی در این باره خدمت ایشان دادیم. اینها خوب است که ما جداجدا این کار را انجام دهیم. این کار در حال انجام شدن است. مثلاً چین در ذهن دارد که در آینده پول خود را بین‌المللی کند. آرام‌آرام و با سیاست در حال کار کردن است، یا روسیه هم در حد بسیار کلان با چین در حال مبادله است که با پول خودشان مبادلات را انجام می‌دهند. آخرین آماری که من دارم 47 کشور با همدیگر پیمان پولی دوجانبه و چندجانبه بستند. ما باید وارد این پیمان‌ها شویم و خود را از زیر این سیطره بیرون بیاوریم که محتاج شویم حتماً با فلان واحد پولی مبادلات خود را انجام دهیم. درست است که بازار نفت زیر سیطره دلار است، ولی می‌شود طوری عمل کرد که ما خارج شویم و یا حتی‌الامکان با پول محلی تسویه حساب کنیم و مثل همین پیمان پولی آسیایی که دبیرخانه آن هم در تهران است و چند کشور عضو دارد با پول‌های ملی مبادله کنیم.

در باره اموال بلوکه شده ایران در حساب‌های خارجی هم توضیح بفرمایید.

اطلاع دارم که آن مورد هم همان برنامه است. اولاً هر پولی که آنجا هست هر کشوری دوست دارد که آن را نگاه دارد. مثلاً من خودم یک‌بار مراجعه کردم و متوجه شدم که هند دوست دارد همان‌جا سرمایه‌گذاری کنیم یا از آنها کالا بخریم. ظاهر این خوب است و ایران کالا می‌خرد، ولی می‌خواهد اضافه آن را هرجا می‌خواهد هزینه کند. چین هم به همین صورت است. بهانه‌ها همین است. در انتقال و تبدیل با پول خود مشکلی ندارند و می‌گویند هرچه می‌خواهید بیایید بخرید، اما اگر ما با ارز دیگری بخواهیم بهانه می‌تراشند. برخی کشورهای دیگر هم هستند که پول ما پیش آنها بوده است، اتفاقاً کشورهای دوست ما در منطقه هستند که آنها هم هنوز تا جایی که خبر دارم زیر همان فشارهایی که گفته شد، هنوز اقدامی برای برگشت پول ما نکردند. بنابراین هنوز آمار شفافی را هم از سوی بانک مرکزی ندیدم که اعلام کرده باشد چقدر از این دارایی‌ها بیرون آمده است. من نشنیدم و ندیدم جایی منتشر شده باشد، ولی تا جایی که اطلاع دارم هنوز طلب‌های ما بازگردانده نشده است. البته یک‌مقداری به صورت اسکناس آمده است، یک‌مقداری هم طلب از آمریکا داشتیم.

البته ربطی به برجام نداشت.

بله، نداشته، اما مقداری از آن پول برگردانده شده است، ولی این‌طور نیست که طلب‌های ما آماده باشد. رئیس رژیم مزخرف صهیونیستی ادعای بی‌خودی کرده و گفته بود، برای فلان موضوع 150 میلیارد دلار را در اختیار فلان کشور قرار می‌دهید، آمریکا گفته بود 100 میلیارد دلار، این خبرها نیست. این چیزی که آخر اعلام کردند بیست و چند میلیارد دلار است. البته من شفاف نشنیدم که مثلاً چقدر آمده و چقدر نیامده، ولی آن چیزی که از گوشه و کنار می‌فهمیم چند میلیاردی از این پول به صورت اسکناس و غیره آمده است و بقیه آن را هم من که نشنیدم آماده شده باشد. ممکن است آماده باشد که من اطلاعی ندارم.

در باره سوئیفت هم توضیحاتی بفرمایید که اول گفتند باز شده، بعد معلوم شد که باز نشده است. بعد گفتند باز شده، ولی کار نمی‌کند.

خیلی عجیب است! بانک مرکزی یک اطلاعیه به فارسی داد و اعلام کرد باز شده است. هم‌زمان به انگلیسی اطلاعیه‌ای در باره سوئیفت منتشر کرد و گفت هنوز ما پیچ و خم داریم. کمااینکه وقتی با رئیس‌جمهور اتریش هم مصاحبه کردند گفت که سوئیفت دست ما نیست، دست اتحادیه است، اگر اتحادیه هم توافق کند، باید آمریکا راضی باشد. این چیزی بود که از قول آقای فیشر اعلام شده بود. می‌گویند بانک مرکزی آزاد شده است، ولی معامله انجام نمی‌شود. تا جایی که می‌دانم به هرحال بهره‌ای از این آزادی بانک مرکزی نمی‌بریم. به هر دلیل ما بهره‌مند نیستیم. آزاد است، ولی نمی‌توانیم بهره‌ای ببریم. بانک‌های خود را برای معامله با ما منع می‌کنند. البته می‌شود سیستم‌های قدیمی را جایگزین سوئیفت کرد. سوئیفت سیستم پیشرفته‌ای است که کار را سریع راه می‌اندازد. مثل مقایسه اینترنت و تلفن است. الان کارها را با تلکس انجام می‌دهند، منتهی سیستم قدیمی، سست و کند است. تا جایی که من می‌دانم یک‌بار وزیر امور خارجه آمریکا گفته بود ما اجازه نمی‌دهیم ایرانی‌ها از سوئیفت استفاده کنند. در همان مذاکرات این حرف را زده بود، ولی به هرحال باید جا بیفتد. می‌گفتند بانک‌های کوچک می‌توانند کار کنند. روز اول گفتند که 1000 ال‌سی باز شده است. این حرف قطعاً درست نبود. به هرحال در باره سوئیفت هرکسی بحث دارد، ما می‌گوییم که نشده است، بعضی هم ادعا می‌کنند شده است و بعد می‌بینیم معامله‌ای انجام نمی‌شود. به هر صورت ما در حال انتفاع از سوئیفت نیستیم. به هر دلیلی سنگ‌اندازی کردند. ولو اینکه رسماً هم گفته باشند شما مشکلی ندارید، ولی از آن جهت بانک‌های آنها با ما همکاری نمی‌کنند. آن‌طور که می‌دانم در این زمینه شفافیت و اطلاع‌رسانی نیست که ما دقیق بدانیم چه اتفاقی در حال رخ دادن است. این داستان توافق ما و راه افتادن امور به روال قبل از تحریم‌ها چندسال طول می‌کشد.

رفت و آمد هیئت‌های اروپایی به تهران در افواه مردم و همچنین در بیانات رهبر معظم انقلاب این بوده که ثمره عملی نداشته است. شما این را سیاسی می‌بینید یا اقتصادی؟

سیاست برای اروپایی‌ها به معنای انتفاع است. برای این نیست که ما را دوست دارند، در پس ذهن آنها اقتصاد مهم است. بر فرض اگر فرانسه با ما رفت و آمد می‌کند به خاطر این است که ما مقداری با این کشور مراوده تجاری داریم و می‌دانند ما منبع بزرگ انرژی هستیم. الان در گاز رتبه اول را در دنیا داریم. در نفت هم رتبه چهارم دنیا را داریم. روی هم رفته رتبه بالایی داریم. می‌دانند که نیازمند ما هستند. یک بازار هشتاد میلیون نفری برای کالاهای خود دارند. حتماً بحث اقتصاد اصل است. کشوری مثل اتریش رابطه اقتصادی چند قرنی با ما دارد. می‌خواهد با ما رابطه برقرار کند که بیشتر آن هم اقتصادی است. یک‌مقدار پیام هم می‌آورند که از دید خودشان اگر رابطه شما با آمریکا اصلاح شود ما مشکلی برای مراودات اقتصادی با ایران نداریم. وقتی سفیر بودم این را مکرر می‌شنیدم که اگر شما رابطه خود را با آمریکا حل کنید ما با شما مشکلی نداریم. می‌خواهند به نوعی رابطه‌ها اصلاح شود. ولی اقتصاد اصل قضیه است، چون هرکسی منفعت خودش را می‌بیند.

چرا این رفت‌وآ‌مدهای هیات‌های اروپایی ثمره‌ای نداشته است؟

منتظر هستند که شاید راه‌ها باز شود. آنها هم از اینکه فشار آمریکا روی‌شان هست خوشحال نیستند، این را از خودشان شنیدم. فکر نکنید آنها راضی هستند، منتظر هستند فشار کم شود، می‌ترسند، ترس اقتصادی دارند. لذا آنها به این امید می‌آیند که اگر گشایشی حاصل شود عقب نمانند و بتوانند هم از بازار ما استفاده کنند، هم‌اینکه ما منبع انرژی هستیم. الان اتریش هاب یا مرکز توزیع گاز اروپاست، پروژه‌ای بنام «نابوکو» دارند که می‌خواهند گاز ما را آنجا ببرند. اگر این وضع ادامه‌دار باشد نمی‌توانند از این ظرفیت استفاده کنند و از قدرت گاز اتریش هم کاسته می‌شود. اگر گاز ایران آنجا برود اتریش هم رشد می‌کند. بنابراین رفتار آنها سیاسی- اقتصادی است.

در پایان یک جمع‌بندی از صحبت‌های خود بفرمایید.

نظر من این است که برای کار در صحنه بین‌المللی باید مذاکره کنیم. در زمینه هسته‌ای، تجاری و سیاسی واقعاً باید مذاکره کنیم. پشت‌کردن نتیجه‌ای برای ما ندارد، ولی زودباور هم نباشیم که مثلاً اگر این‌طور شد، مشکلات ما حل می‌شود. ضمن اینکه باید به‌دنبال تجارت و سیاست با همه کشورها باشیم. با قدرت و خودباوری هم باید مذاکره کنیم. منتهی به  امید بستن به یک موضوع یا خوش‌باور بودن که «اینها گفتند پس عمل می‌شود» اعتقاد ندارم. کمااینکه الان هم داریم می‌بینیم. باید به مذاکرات ادامه دهیم. همین‌طور باید روی اقتصاد خود کار کنیم. آن‌چیزی که به ما قدرت می‌دهد همین است. همه نوع قدرت هم می‌دهد، قدرت اقتصادی، سیاسی، نظامی. از اینها نباید غافل شویم. با قدرت است که می‌شود مذاکرات را مفید کرد، نه با خواهش و تمنا.