ماجرای زندان رفتن ده نمکی در دوران هاشمی/ در دادگاه گفتم آخرین دفاعم این است: مرا اعدام کنید

گروه سینما«تیتریک» ؛همان ابتدا شرط کرد که خیلی از سینما صحبت نکنیم. دلخوری‌اش از عالم سینما و واکنش‌ها به فیلم‌هایش خیلی عیان‌تر از آن بود که بخواهیم کشفش کنیم. بنابراین ما هم خیلی اصراری بر این موضوع نکردیم و شرطش را پذیرفتیم. به هر حال، تصورمان این بود که تا «ده‌نمکی» هست و فعالیت می‌کند، این انتقادات خودی‌ها و غیرخودی‌ها هم خواهد بود. اما در میانه‌ی گفت‌و‌گو، دیگر عیان شد که «ده نمکی» بیش از آنچه ما تصور می‌کردیم، از این انتقادات سینمایی خسته شده است. تا آنجا که خبر از کناره گیری از سینما و ورود به فاز جدید فعالیت کاری خود در دهه پنجم زندگی‌اش داد و چند باری در گفتگو بغض کرد و گریست.

ترجیع‌بند گفت‌و‌گوی ما با «مسعود ده‌نمکی» این جمله بود: «این را برای اولین بار است که می‌گویم». «دهنمکی» در گفتگو با رمز عبور صریح‌تر از همیشه صحبت کرد و خیلی از خاطرات ناگفته‌اش را برای اولین بار بازگو کرد. از بازداشت خود در زمان ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی گفت و از دیدارش با رهبر انقلاب بعد از توقیف نشریه‌ی شلمچه و توصیه‌های ایشان. از راز موفقیت نشریات و مستند‌ها و فیلم‌هایش نزد مردم حرف زد و از تصمیمش برای تمرکز روی انتشار کتاب و چند دائره‌المعارف‌‌ موضوعی به جای سینما خبر داد. شاید این توصیفات کافی باشد برای آنکه خواندن این گفت‌و‌گوی داغ را از دست ندهید: (نسخه الکترونیک نشریه رمز عبور را می تونید از این ادرس تهیه کنید.)

چرا با سیب‌زمینی‌ها به زبان مالک و عمار حرف می‌زنی؟

بگذارید از اینجا شروع کنیم. شما هم سابقه‌ روزنامه‌نگاری دارید، هم سابقه‌ مستندسازی و هم سابقه‌ فیلم‌سازی. سوال اینجاست. رمز اینکه شما همیشه در زمینه‌ جذب مخاطب رکوردشکن بوده‌اید چیست؟ از فوت و فن اینکه این همه طرفدار دارید بگویید؟

شاید بعضی از حرف‌ها در دنیای امروز گفتنی نباشد و حتی طرح آنها هم به ضد خودش تبدیل شود. یادم هست یک وقتی «یوسفعلی میرشکاک» در نشریه‌ی‌ شلمچه یادداشتی برای «رضا برجی» نوشته بود. «رضا برجی» در مصاحبه‌ای گفته بود اگر حضرت آقا بگویند ماست سیاه است، ما هم می‌گوییم سیاه است. اصلاح‌طلب‌ها این عبارت را دست گرفته بودند و می‌گفتند اینها این جوری هستند. در حقیقت «رضا برجی» داشت همان تعبیر شیعه‌ی تنوری امام صادق(ع) را به زبان داش‌مشدی امروزی تعریف می‌کرد. برخی یاران به امام صادق(ع) می‌گفتند: «چرا قیام نمی‌کنید؟» امام فرمودند: «بروید داخل تنور». کسی جز یک نفر نرفت. امام گفتند: «اگر چند نفر مثل این داشتم، قطعاً قیام می‌کردم». منظور «رضا برجی» هم همان شیعه تنوری بود. حضرت امام (ره) هم به شکل دیگری همین تعبیر را به کار برده‌اند که ولایت فقیه، ولایت رسول‌الله(ص) است.

خلاصه «میرشکاک» مقاله‌ای نوشته و به «رضا برجی» اعتراض کرده بود که چرا با سیب‌زمینی‌ها به زبان مالک و عمار حرف می‌زنی؟ اینها این ادبیات را متوجه نمی‌شوند.

«حاتمی‌کیا» از من پرسید چرا از فیلم‌های تو این جور استقبال می‌شود؟

به‌نوعی می‌شود گفت در دنیای امروز و عصر رسانه، سینما و صنعت عده‌ای دنبال این می‌گردند و آسمان و ریسمان به هم می‌بافند که به کشف این علت برسند، اما علت اصلی را که همان کمک خداست نمی‌بینند. تنها دلیلی که می‌توانم با زبان خودمان با شما به عنوان رسانه‌ای که مخاطب‌تان را هم می‌شناسیم حرف بزنم، این است که: «وَ الَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا» هر کس برای خدا کار و قیام کند، خدا هدایت می‌کند. من هیچ چیزی جز این نمی‌بینم. البته این را دلیلی بر نفی کارهای دیگران نمی‌دانم. برای خوشایند دیگران می‌توانم بگویم از چه روش‌های علمی جذب مخاطب را به کار می‌بریم اما خودم هیچ کدام از این حرف‌ها را قبول ندارم که می‌گویند. مخاطب‌شناسی، رگ خواب مخاطب و حرف‌های دیگر و حتی حرف‌هایی را که رسانه‌های اصولگرا می‌زنند، به نظر من دلیل اصلی اینها نیست.

شاید دلیل‌اش این است که شما ته حرف را می‌زنید. یادم هست آن سال‌ها نشریه‌ شما را که می‌خواندم، پیشتازی خاصی حتی نسبت به نشریات اصولگرا داشتید.

این می‌رود در جزئیات که غیر از علت‌العلل است. ما در اجرا به آن می‌گوییم حسن فعلی و حسن فاعلی. در نحوه‌ انجام هم خدا و معارف به ما به اصطلاح یک‌سری فوت‌های کوزه‌گری داده‌اند که باید بر اساس آنها حرکت کرد. یکی همان فرمایش حضرت امیر(ع) است که باید مرد زمان خویش بود. شاید برای اولین بار است که می‌گویم. یک زمانی خود آقای

«حاتمی‌کیا» از من پرسید چرا از فیلم‌های تو این جور استقبال می‌شود؟ جواب دادم یکی از علت‌ها زمان‌شناسی است. به ایشان گفتم اگر مثلاً «آژانس شیشه‌ای» را سه سال زودتر از زمانی که ساختید، می‌ساختید، استقبال مخاطب سه برابر می‌شد؛ چون آن موقع برای آن حرف‌ها عطش وجود داشت. حالا این که حرف این فیلم درست بود یا نبود، بحث دیگری است. دوپهلو بود یا نبود. منظور زمان‌شناسی حرفی است که باید زده شود.

از لوازم التحریر ایرانی اسلامی تا پاساژ مهستان

یک موقعی می‌بینید همان حرف‌ها اشباع می‌شود. به طور مثال خود من حرف‌هایی را که در نشریه‌«شلمچه» می‌زدم، در دوره‌های «نشریه جبهه» یا «صبح» به آن شکل نزدم، چون دیگر جامعه اشباع شده بود و رسانه‌های مشابه ایجاد شده بودند و آدم‌هایی همان حرف‌ها را می‌زدند. یا قبل از «شلمچه» مگر چه می‌کردم؟ یک‌سری کارهای جریان‌ساز و گروهی. حتی اگر خودم هم باعث و بانی آن حرکت‌ها بودم، ولی وقتی متولی پیدا می‌کرد که احساس می‌کردم ممکن است از من بهتر آن کار را انجام بدهند، خودم را کنار می‌کشیدم. در نشریه‌ی «جبهه» هم همین کار را کردم. آن موقع طیف بچه‌های «جبهه» تریبون خاصی نداشتند. آگهی‌های نشریه‌ی «جبهه» متفاوت بود و فقط 20، 30 صفحه آگهی هیأت‌ها و مراسم بچه حزب‌اللهی‌ها در آن بود. اینها همه نوآوری بود که در کار شکل می‌گرفت. یا حرف‌هایی که بچه‌ها در رسانه‌های دیگر نمی‌توانستند بزنند و اینجا هجوم می‌آوردند و می‌زدند.

منظور این است که زمان باید همیشه مد نظر انسان باشد. الان موجی راه افتاده است که می‌گویند لوازم‌التحریر باید منقوش به تصاویر قهرمانان دفاع مقدس و... باشد. این کاری است که ما در سال 76 انجام می‌دادیم. بعد جریان‌سازی شد و در اصفهان و قم در پاساژ مهسان یک مغازه‌ کوچک راه انداختیم و حتی اگر با نگاه تجاری به قضیه نگاه کنید، با پوشش خبری و آگهی تبدیل به پاتوق و قطب فرهنگی کارهایی شد که دیگران باید انجام بدهند. البته قرار نبود آن کار را ادامه بدهیم.

از درون جبهه‌ی‌ خودی شروع می‌کردیم و تا منتهی الیه جریان چپ می‌رسیدیم

به‌نوعی می‌شود در مباحث سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و... هم عامل طرح مطالبات حداکثری بود. شاید عده‌ای با مطالبات حداقلی قانع شوند، ولی نوع مطالبات ما مطالبات حداکثری انقلاب بود. البته همین هم توقعات را بالا می‌برد. از طرف دیگر، این مطالبات حداکثری، بدون ملاحظات جناحی بود؛ یعنی ما در آن موقع حتی احتیاط‌هایی را که در رسانه‌های فعلی اصولگرا هم وجود دارد، نداشتیم و از درون جبهه‌‌ی خودی شروع می‌کردیم و تا منتهی الیه جریان چپ می‌رسیدیم.

چند وقت پیش آقای غرضی می‌گفت یک بار به ده‌نمکی گفتم تو چه می‌خواهی؟ پست می‌خواهی؟ قدرت می‌خواهی؟ ایشان نقل می‌کردند که ده‌نمکی جواب داد من نمی‌خواهم چیزی باشم، فقط می‌خواهم اپوزیسیون باشم. به نظر می‌رسد شما چه با نشریه و چه با فیلم، مرد اپوزیسیون بودن هستید. یعنی حتی زمانی که نظام در موضع پوزیسیون و شاید هم‌راستای شماست می‌روید و در میتینگ یک کاندیدا سخنرانی هم می‌کنید، ولی سال بعد از آن فیلمی می‌سازید که در آن صد تا تکه‌ بدتر از جناح مقابل به همان کاندیدا می‌اندازید.

اگر به حرف‌هایی که در همان سخنرانی هم زدم دقت کنید، می‌بینید که به هر دو سه تا جناح تکه انداختم و حرف‌هایی که آن روز زدم محقق شد. آنجا گفتم سبز، زرد، قرمز و آبی همه باید یکی شوند برای عدالت، اما انتخابات که تمام شود، همه‌ اینها رو در روی هم قرار می‌گیرند. خودم یادم هست که دقیقاً در آنجا چه گفتم.

در مورد حرف آقای غرضی هم، بله! در دادگاه هم ایشان خیلی عصبانی بود و ما را با بعضی از رسانه‌های جریان راست که به‌نوعی از او انتقاد می‌کردند، یکی گرفته بود. مثلاً آنها با کارگزاران مسئله داشتند و دعوا، دعوای جناح و انتخابات بود و بالاخره خیلی از آدم‌هایی که چند سال بود ساکت بودند و می‌گفتند مخالف هاشمی، دشمن پیغمبر(ص) است، حالا ناگهان منتقد، افشاگر و غیره شده بودند. ما که از اول منتقد بودیم، دیدیم داریم با آنها در یک صف قرار می‌گیریم. گفتم اشتباه نکن. قرار نیست من کاندیدای انتخابات شوم یا جای شما را بگیرم. از موضع امر به معروف و نهی از منکر و از موضع نقد از درون حاکمیت داریم حرف می‌زنیم.

غرضی گفت شما می‌خواهی خدایی کنی!

من جایگاهی که برای نیروهای حزب‌اللهی قائل هستم، این است که خارج از ساختار قدرت ذره‌بین نقد را دست‌شان بگیرند و جناح‌ها را نقد کنند و خودشان را ذیل جناح‌ها نیاورند. اصلاً اصل دعوایی که بین خود حزب‌اللهی‌ها و گروه‌های معروف شروع شد این بود که به لیست دادن در انتخابات افتادند و من مخالف بودم. دلیل جدایی‌ها همین بود. در مجلس پنجم جریانات حزب‌اللهی به لیست دادن در انتخابات افتادند، یعنی تبدیل به بخشی از مکانیسم کسب قدرت شدند. آدمی که در انتخابات لیست می‌دهد و مصداق انتخاباتی تعیین می‌کند، فردا نمی‌تواند از موضع انتقادی به کسی حرفی بزند، چون خودش یک طرف دعواست. یعنی نقطه‌ اختلاف من با اینها و در روش این است. شما می‌توانید بروید عضوی از یک حزب یا گروه باشید. بد هم نیست و می‌توانید فعالیت سیاسی کنید، ولی وقتی از موضع جریانی به اسم حزب‌الله یا منتقد اجتماعی مصلح وارد می‌شوید، نباید رنگ و بوی جناح به خودتان بگیرید. آقای غرضی هم فهمید و گفت: «بله، وزارت اَخ است، وکالت اَخ است، شما می‌خواهی خدایی کنی». حقیقت امر همین است. اصلاً خداوند ما را برای خلیفه‌اللهی خلق کرده، فقط برای قدرت و مسئولیت خلق نکرده است.

بسته شدن یالثارات و 9دی تاوان سکوت حزب‌اللهی‌ها در آن روزهاست

از این موضع نگاه کردن و در این جایگاه ایستادن بسیار متفاوت است. آن وقت در جایگاهی قرار می‌گیری که تاریخ مصرف نداری. عمر رئیس‌جمهورها چهار یا هشت سال است، ولی اگر در این جایگاه ایستادید که مثلاً از سال 67 یک جریان منتقد شدید که نقد می‌کنید و در سال 93 هم هنوز در ویترین اخبار هستید، یعنی تاریخ مصرف ندارید. ولی بسیاری از آدم‌هایی که در عرصه‌ قدرت وارد شدند، دوران نمایندگی، وزارت و... آنها که تمام شود، می‌روند.

البته ایستادن در این جایگاه هزینه‌های زیادی دارد. یادم می‌آید مثلاً نشریه‌‌ی «شلمچه» که تعطیل شد، سکوت بسیاری از جریانات حزب‌اللهی را دیدم. یعنی الان وقتی می‌بینم «یالثارات» یا «9 دی» را می‌بندند و اتفاقی هم نمی‌افتد، می‌گویم این تاوان سکوت این بچه‌ها در دوره‌ای است که «شلمچه» و «جبهه» را می‌بستند و اینها سکوت ‌کردند.

همیشه زبان جریان اصولگرا در برابر خودی دراز است

تصورشان این بود که شما ابزاری در دست جناح راست هستید و ممکن است از این ابزار علیه خودش استفاده شود.

اینها خودشان هم می‌دانستند این جور نیست. در انتخابات دوم خرداد، جریان راست یا به اصطلاح اصولگرا به آن شکل که یادمان هست، شکست خورد و آنها حسابی شوکه بودند. جریانات اصولگرا و حزب‌الله همیشه زبان‌شان در برابر خودی‌ها دراز است. چهار سال با خاتمی مدارا می‌کنند، ولی اگر کسی از دل خودمان بیرون بیاید، از همان اول او را قلع و قمع می‌کنند.

یادم می‌آید هفته‌ی‌ بعد از دوم خرداد، تیتر اول‌ام در شلمچه این بود که هیچ چیز تغییر نکرده است. اینها به‌قدری عصبانی شده بودند که در نشریات‌شان می‌گفتند این دارد به جریان حزب‌اللهی روحیه می‌دهد. این تیتر را در شرایطی زدم که امثال روزنامه‌ «....» مبهوت و مرعوب بودند که یعنی چه اتفاقی افتاد؟

یکی از اصلاح طلبان گفته بودند اینها می‌نویسند جناح‌های سیاسی عمل می‌کنند

این را دارم برای اولین بار می‌گویم. یادم می‌آید بعد از جریان مجلس ششم، برای جریان‌سازی برخورد با گروه‌های برانداز در دل اصلاحات داشتیم با کس دیگری یادداشت می‌نوشتیم که روزنامه‌های اینها باید بسته و 100، 150 نفرشان دستگیر شوند و میانه‌روهای جریان اصلاحات و روحانیون ارزشی‌شان باید میدان‌دار باشند و افراطی‌های آنها را باید قلع و قمع کرد.

نشریه که منتشر شد صبح دیدیم بساط همه‌شان به هم ریخته است و به دفتر نشریه ما می‌گویند کانون بحران، اتاق بحران‌سازی... به من می‌گفتند اصلاً تو که هستی که این حرف‌ها را می‌زنی؟ تو نه در جایگاه قوه قضائیه هستی و نه در جایگاه دیگری. یکی گفته بود اینها نه جناح راست هستند، نه دستگاه قضایی. اما یکی از اصلاح طلبان گفته بودند اینها می‌نویسند، جناح‌های سیاسی عمل می‌کنند. آنها بلد نیستند چه کار کنند، اینها به آنها می‌گویند که چه کنند. اتفاقاً جریان‌سازی به این شکل همیشه از دل بچه حزب‌اللهی‌ها در آمده است و جناح‌های سیاسی پیرو بوده‌اند.

انداختن تقصیر شکست ناطق نوری به گردن این نشریه و آن نشریه فرافکنی بود

البته تحلیل دیگری هم وجود داشت. در سال 76 در آخرین شماره‌‌ی «شلمچه»، قبل از این که نشریه تعطیل شود، در دو صفحه‌ وسط بریده‌های کتاب‌هایی را که در دوره آقای «خاتمی» چاپ شده بودند، منتشر و دورشان را هم قرمز کرده بودید. تحلیل جناح راست بعد از انتخابات این بود که این حرکت «جبهه» و «یالثارات» و امثالهم یکی از دلایل شکست این جناح در انتخابات بوده است. تا وقتی به چپ‌ها می‌زدید، خیلی مسئله نداشتید، ولی وقتی شروع به انتقاد از جناح راست کردید تا رسید به مستندهای «فقر و فحشا» و کدام «استقلال، کدام پیروزی»، حمایت‌شان را از روی شما برداشتند.

حمایتی هم نبود. در روش‌هایی هم با هم اختلاف داشتیم. فقط در برخورد با جریان تجدیدنظرطلب نقطه اشتراک داشتیم. یادم هست که آقای «حسنی» گفته بود خدایا! به جناح راست عقل بده، به جناح چپ دین. دو جناح اصلی کشور ما در کشورداری، سیستم کاری و روش‌های‌شان مشکلات اساسی دارند. خود جریان راست هم می‌داند به خاطر سکوتش در برابر دولت هاشمی در انتخابات تاوان آن سکوت را داد، وگرنه انداختن تقصیر شکست ناطق نوری به گردن این نشریه و آن نشریه و ویژه‌نامه فرافکنی بود. حتی در روش‌های کاری‌مان با اینها اختلاف داشتیم. ما می‌رفتیم و با نشریات اصلاح‌طلب گفت‌وگو و مناظره می‌کردیم. این چیزها آن روزها اصلاً مُد نبود. با «زیباکلام»، «اشکوری» و... مناظره و مصاحبه می‌کردیم؛ در حالی که آنها اصلاً فضای گفتمانی به این شکل را قبول نداشتند. تمام کسانی که می‌گویند ما تند بودیم، بد نیست بدانند که اتفاقاً زمینه‌ گفت‌وگو در عین مخالف بودن در نشریه‌ «شلمچه» باب شد و این مصاحبه‌ها را در آنجا چاپ می‌کردیم.

اکبر گنجی گفت: الان مرا می‌کشند؟

بله. نامه‌ «اکبر گنجی» را هم در شماره‌ آخر «شلمچه» چاپ کردید که گفته بود شما فاشیست هستید.

فقط شماره‌ آخر نبود. یک نامه داشت و یک جوابیه. اینها خودشان به هیچ وجه حاضر نیستند چنین چیزی را به این شکل تحمل کنند. یادم هست «گنجی» در جایی سخنرانی‌ای درباره‌ حضرت امام (ره) کرد که خیلی تند بود. نوار سخنرانی را به ما دادند و متن آن را پیاده و چاپ کردیم. این آدم ترسید و زنگ زد که مرا به خاطر این حرف‌ها می‌کشند. گفتم: «بالاخره این حرف‌ها را زدی یا نزدی؟» گفت: «نزده‌ام». گفتم: «نوار سخنرانی‌ات موجود است». گفت: «اصلاً زده باشم، باید منتشر شود؟» گفتم: «تو این حرف‌ها را در جمع عمومی زده‌ای». گفت: «الان مرا می‌کشند؟»

از «مهاجرانی» تا «عبدی» و غیره حاضر بودند با نشریه‌ ما گفت‌وگو کنند

گفتم: «نترس. آن کسی که باید به این حرف‌ها غیرت نشان بدهد ما هستیم. آن کسی هم که خبرش را منتشر کرده است ما هستیم. تکذیب کن، ما منتشر می‌کنیم». گفت: «واقعاً منتشر می‌کنید؟» گفتم: «با همان فونت و همان اندازه مطلبی که گفته‌ای». علیه ما جوابیه‌ای نوشت که خیلی هم توهین‌آمیز بود، ولی چاپ کردیم. حتی خود آنها از منظر روش‌های کاری می‌گفتند اینها با ما جوانمردانه مبارزه می‌کنند. به خاطر همین از «مهاجرانی» گرفته تا «عبدی» و غیره، به‌رغم این که گفت‌وگوی چالشی تند هم می‌شد، حاضر بودند با نشریه‌ ما گفت‌وگو کنند؛ ولی با خیلی از نشریات جناح راست حاضر نبودند حرف بزنند.

حضرت آقا گفتند: «همین خوب است»

جالب است بدانید که بعد از بسته شدن «شلمچه» دیداری با حضرت آقا کردیم. این را هم برای اولین بار دارم نقل می‌کنم. در مورد تعطیلی «شلمچه» بغض کردم و گفتم: «آقا! هم جناح راست، هم جناح چپ و هم بعضی از بچه حزب‌اللهی‌های تریبون‌دار و مداح‌ها به ما فحش می‌دهند». حضرت آقا گفتند: «همین خوب است». گفتم: «چرا آقا؟» گفتند: «این یعنی استقلال. اگر دیدی یک جناح دارد از تو انتقاد می‌کند و جناح دیگری دارد تعریف می‌کند، بدان به یک سمت وابسته شده‌ای، اما وقتی همه دارند شما را می‌زنند، این یعنی استقلال و من همین را می‌پسندم، یعنی دفاع جانانه از اصول انقلاب، بدون رودربایستی از کسی‌». بعد از این صحبت، دیگر هیچ وقت نه حمایت مادی از کسی خواستم نه معنوی. و نه وقتی «شلمچه» را بستند، از کسی خواستم آن را از توقیف در بیاورد.

دوازده شب آمدند و محله‌ ما را محاصره کردند و مرا برداشتند و بردند

البته آن صراحتی که دارید می‌گویید نقطه ضعف‌ام نبود، نقطه قوت کارهایم بود. یادم هست اوایلی که لوگوی جبهه را طراحی کرده بودم، یک مین وارونه روی آن بود. بزرگی گفت مین را بردار. پرسیدم چرا؟ گفت مین نامردی است. زیر خاک است. دشمن آن را نمی‌بیند. ما باید علنی مبارزه کنیم. شما باید توپخانه‌‌ی نظام و انقلاب برای دشمن باشید.

آن موقعی که همه می‌گفتند مخالف «هاشمی» دشمن پیغمبر(ص) است و الان البته «هاشمی»‌کُشان باب شده، یادم هست در سال 69 به خاطر وزارت ارشاد و نشریه فاراد و... جلوی «هاشمی» در نماز جمعه اعتراض کردم، دولت همین آقای «هاشمی» که دم از آزادی و ضدیت با سانسور می‌زند، دوازده شب آمدند و محله‌ ما را محاصره کردند و مرا برداشتند و بردند. که چه؟ در نماز جمعه شعار دادی! با تروریست‌ها این جوری رفتار نکردند که تو را بردارند ببرند و با لباس راه راه در همین موزه عبرت در زندان انفرادی هفت هشت ده روز نگه‌ات دارند. بعد هم دوربین‌ها را جلوی تو کار بگذارند و بگویند چرا این کار را کردی؟ بعد تو بگویی که آقا! خود شما علما اینها را به ما یاد دادید. خودتان قبل از انقلاب می‌گفتید امر به معروف نسبت به مردم و نسبت به حاکمیت. امر به معروف که فقط این نیست که بروی در خیابان و به دختر مردم بگویی مویت پیداست. حزب‌اللهی تا وقتی برای اینها قابل تحمل است که در خیابان ولی‌عصر به بدحجاب گیر بدهد، ولی وقتی فلش به سمت خودشان برگردد...

گفتم می‌خواهی ثابت کنی قوه قضائیه بی‌طرف است؟ برو «کیهان» و «رسالت» را ببند

لباس راه راه تن‌ات می‌کنند و تو را به زندان توحید هم می‌برند و نشریه‌ات را هم می‌بندند. اگر «شلمچه» را اصلاح‌طلب‌ها بستند، «جبهه» را همین آقای «مرتضوی» بست. تصور کن که حضرت آقا اردیبهشت 79 بحث پایگاه‌های دشمن را مطرح کردند و اینها هم آمدند 15-10 تا نشریه‌ زنجیره‌ای را بستند. بعد یک روز آقای «مرتضوی» که قاضی دادگاه مطبوعات بود، ما را خواست و گفت باید نشریه‌ی شما را ببندیم. پرسیدم چرا؟ خلاصه منظورش این بود که 15-10 تا از آن طرفی‌ها را بسته است و یکی را هم باید از این طرف ببندد. گفتم خب! می‌خواهی ثابت کنی قوه قضائیه بی‌طرف است؟ برو «کیهان» را ببند، برو «رسالت» یا «یالثارات» را ببند. چرا ما را می‌بندی؟ چرا هر وقت می‌خواهید ثابت کنید مستقل هستید، سر ما را می‌برید؟

در سال 84 به من گفتند علیه هاشمی نشریه منتشر کن، اما این کار را نکردم

در جشنواره‌‌ سینمایی‌شان هم همین کار را می‌کنند. می‌گویند یکی از آن طرفی‌ها را می‌زنیم. یکی هم از این طرفی‌ها را بزنیم که بگویند اینها فقط آن طرفی‌ها را نمی‌زنند. ما شده‌ایم مرغ عزا و عروسی!

من هم البته گفتم ما که نیامده‌ایم روزنامه‌نگار بمانیم که بروم التماس کنم بیایید آن را باز کنید. «ده‌نمکی» اگر «ده‌نمکی» است به خاطر این تفاوت‌هاست. این را هم برای اولین بار می‌گویم. در سال 84، انتخابات احمدی‌نژاد و هاشمی که شد، همان کسانی که نشریه‌ «جبهه» را توقیف کردند، آمدند و آن را باز کردند و به من گفتند بیا نشریه را در بیاور و علیه هاشمی هم حرف بزن، اما این کار را نکردم. من منتقد سرسخت «هاشمی» هستم، ولی بازیچه‌ کسی نمی‌شوم.

از 79 به بعد به خاطر ماهواره‌ها و فضای مجازی، فضای میلیونی رسانه‌های مکتوب افت کرد

برسیم به «دوکوهه». در سال 80، 81 نشریه‌ «صبح دوکوهه» را درآوردید که خیلی جان نداشت.

قرار نبود ژورنالیستی باشد. فکر می‌کردم جریان حزب‌اللهی دیگر از جنگ رسانه‌ای به شکل سابق فارغ شده است. بساط رسانه‌های اصلاحات تقریباً جمع شده بود و می‌شد گفت سال‌های آخر دولت خاتمی بود. نکته‌دیگر هم تغییر ذائقه‌ مخاطب از رسانه‌های نوشتاری به سمت رسانه‌های دیداری، شنیداری و فضای مجازی بود. الان فضای مجازی در و پیکر دارد، اوایل نداشت. مردم به حرف ارزان خواندن در فضای مجازی عادت کرده بودند و برای رسانه‌های مکتوب پول نمی‌دادند. از این طرف هم رسانه‌ها به حرف مفت زدن عادت کرده بودند. در روزنامه که چیزی می‌نوشتی، سریع با تو برخورد می‌شد، ولی هنوز با سایت‌ها و فضاهای مجازی برخورد صریحی نمی‌شد و هزینه نداشت. از سال 79 به بعد به خاطر ماهواره‌ها و فضای مجازی، فضای میلیونی رسانه‌های مکتوب افت کرد و حتی تیراژ روزنامه‌های رسمی ما روی 20 هزار و 30 هزار آمد و دیگر تیراژهای چند صد هزاری نداشتند. من برای خودم اولویت‌هایی دارم.

به خاطر پخش وصیت‌نامه‌ی امام ما را دستگیر کردند و بردند

به خوب جایی رسیدیم. کمی درباره‌ همین اولویت‌ها صحبت کنید.

چند روز دیگر دهه‌ جدید کاری‌ام شروع می‌شود. با خودم فکر می‌کردم در سال 48 به دنیا آمدم، 58 به تهران آمدیم و بحث انقلاب بود. 58 تا 68 درگیر بسیج، جبهه و جنگ بودم و به قول بعضی‌ها تفنگ دست‌مان بود. من کار رسانه و نشریه را از «شلمچه» شروع نکردم، بلکه از سال 68 در نماز جمعه‌ تهران شروع کردم. نشریه‌ای داشتیم که در چهارراه لشکر روی دیوار نصب می‌کردیم و یا روی کاغذهای A4 کپی می‌گرفتیم و بین مردم توزیع می‌کردیم. نماز جمعه‌ حالا را نگاه نکنید. آن موقع برای بردن چند تا اعلامیه و نشریه به داخل نماز جمعه چند تا دستگیری و تلفات داشتیم. بچه‌های ما را می‌گرفتند و به کمیته می‌بردند. چرا؟ چون چند تا اطلاعیه را پخش کرده بودند که مثلاً در آن وصیت‌نامه‌ امام (ره) و مباحث فرهنگی را آورده بودیم. گاهی از دو سه روز قبل این اطلاعیه‌ها را می‌بردیم و زیر کانتینرهای دانشگاه مخفی می‌کردیم که روز جمعه بتوانیم برداریم و روی کانتینر نصب کنیم. ما کار رسانه‌ای را از آن موقع و به این صورت شروع کردیم و بعد «شلمچه»، «جبهه»، «صبح» و «دوکوهه» را چاپ کردیم. من سال 79 و 80 را تقریباً پایان این دوره و کارهای سیاسی و ژورنالیستی به این شکل می‌دانم. در سال 80 تولید «فقر و فحشا» را شروع کردم که تا سال 82 طول کشید. از سال 80 تا الان دهه‌ کارهای تصویری‌ام است.

به من گفتند ترسیدی و می‌خواهی کار رسانه‌ای انجام بدهی؟

چه شد به فضای تصویری رفتید؟

مرا از در که می‌زنند، دو باره از پنجره وارد فضای مبارزه می‌شوم. فکر نکنید جریان‌سازی و درست کردن گروه‌هایی مثل حزب‌الله حتی انصار و گروه‌های آن طوری که خودشان می‌دانند و روزی در خاطراتم با مدرک منتشر خواهم کرد، چه تاوان‌هایی حتی در بین خود بچه حزب‌اللهی‌ها برای ما داشت. حقیقت امر این است که در همان جریان حزب‌اللهی‌ها هم برتابیده نمی‌شدم و به‌نوعی احساس می‌کردم دیگر نباید در این جمع باشم و این جمع‌ها ترمز مرا می‌گیرند. حتی اگر این گروه‌ها را خود ما درست کرده باشیم. وقتی کسان دیگری هستند که این کار را بکنند، حتی اگر برای آدم بزنند، لزومی ندارد در آن جمع باشم. باید کار دیگری را انجام می‌دادم، بنابراین از حوزه‌ میدانی و اجتماعی جریانات حزب‌اللهی خارج و وارد حوزه‌ رسانه شدم.

درخواست نشریه را در دوره‌ ارشاد آقای «لاریجانی» داده بودم، اما بچه حزب‌اللهی‌ها داشتن نشریه را قبول نداشتند. حتی متولیان امروز «یالثارات» در جلسه‌ای به من گفتند از این که تو را گرفته و به زندان برده‌اند، ترسیدی و حالا دیگر می‌ترسی به میدان بیایی و داد بزنی و می‌خواهی کار رسانه‌ای انجام بدهی؟ باشد! برو کار ایجابی کن، ما کار سلبی می‌کنیم. یادم هست اولین و دومین شماره نشریه را خودم در آوردم، یعنی الان اسناد و مدارک دستخط‌ام و لوگویی که کشیدم، موجود است، ولی وقتی گرفت خود مرا هم از آن نشریات حذف کردند و مجبور شدم نشریه‌‌ی خاص خودم را راه بیندازم. آنها بیشتر دوست داشتند بولتن در بیاورند تا نشریه‌ای که مخاطب عام داشته باشد.

به همان دلیل که به حوزه‌ی نشریات آمدم، به حوزه‌س‌ تصویر رفتم

اصلاً آن دوره، دوره‌ طلایی رسانه‌های حزب‌اللهی است. مثلاَ صبح آقای «نصیری»، «یالثارات»، «شلمچه» و... هم‌افزایی‌ای که اینها ایجاد می‌کردند، دیگر تکرار نشد.

بله جریان‌سازی شد. «نیستان» و حتی «پیام دانشجو» هم در آن اوایل موثر بودند. بعضی از بچه‌ها بودند که با برخوردهایی که با آنها می‌شد، مثل این آقا زیر و رو شدند. بعضی‌ها از همان اول نفوذ کرده بودند، ولی برخی‌ها با برخوردها، توقیف و زندان چپ کردند. نمی‌دانم چه شد بحث به اینجا کشید.

داشتید بحث هجرت از رسانه‌ مکتوب به تصویر را می‌گفتید.

به همان دلیل که به حوزه‌ی نشریات آمدم، به حوزه‌‌یتصویر رفتم؛ یعنی فقط مدیوم را عوض کردم. «شلمچه» را بستند، «جبهه» را راه انداختم، «جبهه» را بستند، «صبح» را راه انداختم. در «صبح» هم دیدم در آن دوره دیگر نشریات مکتوب جواب نمی‌دهد و نمی‌خواهم شکل قبلی ژورنالیستی خودم را داشته باشم. پس به سمت رسانه‌های دیداری شنیداری رفتم. دوست نداشتم در ژورنالیسم غرق شوم. حتی خاطره‌ای دارم از رسانه‌های خودم که...

پروفسور مولانا پرسید این سبک ژورنالیستی را از کجا یاد گرفته‌ای؟

ولی تیترهایتان واقعاً ژورنالیستی بود.

تیترها ژورنالیستی بودند، ولی دروغ نبود. دروغ نمی‌نوشتم و به این قائل بودم که نباید در حق کسی ظلم کرد. یک روز پروفسور مولانا به دفتر نشریه آمدند. ایشان را نمی‌شناختم. گفت آمد‌ه‌ام ببینم این سبک ژورنالیستی را از کجا یاد گرفته‌اید؟ این یک روش و فرم جدید است و سیستم آکادمیک دانشگاه‌های ما نیست. این نوع تیتر زدن و نوع خبرنویسی ربطی به اینجا ندارد. گفتم اینها ذوقی است. بعد هم رفاقتی حاصل شد. در همان دوران، به نظرم در موضع منتقد قرار داشتن به این برمی‌گردد که کسی می‌تواند مصلح اجتماعی شود که خودش را درست کرده باشد. به بچه‌ حزب‌اللهی‌ها می‌گفتم خدا به خاطر این که کسی در کوچه و محله‌ ما بدحجاب است، از ما می‌پرسد که چرا کوتاهی کردی ولی نمی‌گوید از دین خارج هستی. اما اگر کسی در آن محله گرسنه بود، می‌گوید شما دین ندارید. به بچه‌ها می‌گفتم محال است کسی حزب‌اللهی و مسلمان باشد و گرسنه‌های محله‌اش را نشناسد، ولی فاسدهای محل را بشناسد.

اگر جریان اصلاحات سندی پیدا می‌کرد که از جایی پول گرفته بودم، پدر ما را در می‌آورد

این نوع نگاه در حوزه‌ نشریه هم متفاوت بود. بعضی از پیشکسوت‌های روزنامه‌نگاری ارزشی به من زنگ می‌زدند و می‌گفتند تو ساده‌ای. مگر می‌شود آدم با «مهاجرانی» مصاحبه بگیرد و در تیتر یا لید یا عکس مسخره‌اش نکند؟ باید ضربه می‌زدی. همان کاری که اصلاح‌طلب‌ها انجام می‌دهند. با ما که گفت‌وگو می‌کنند، بالاخره یک جایی کار خودشان را می‌کنند. به‌جای عکس کاریکاتور می‌زنند یا در تیتر و لید مسخره می‌کنند. گفتم این جوانمردی نیست. به زمین ما آمده است و دارد با ما مصاحبه می‌کند و درست نیست در حق‌اش نامردی کنیم.

این که می‌گویید تیترها ژورنالیستی بودند، بله! خب صبح شنبه نشریه به کیوسک‌های روزنامه‌فروشی‌ها می‌آمد و تیتر مهم بود. نه مثل آن نشریاتی که با پول نظام در می‌آیند و دغدغه‌ این را ندارند که مردم بخوانند یا نه. برای من گستره‌ مخاطب و تأثیرگذاری‌اش مهم است، بعضی نشریات این طور نیستند. پولشان از قبل رسیده و برایشان مهم نیست کسی بخواند یا نخواند، ولی برای من مهم بود؛ چون داشتم با امکانات شخصی این کار را انجام می‌دادم. اگر جریان اصلاحات سندی پیدا می‌کرد که از جایی پول گرفته بودم، پدر ما را در می‌آورد.

پول در می‌آوردم که خرج کارم کنم، نه این که کار کنم که پول در بیاورم

امسال حضرت آقا روی مبحث گروه‌های خودجوش فرهنگی تأکید کرده‌اند. خب در این میان بحث اقتصاد کار فرهنگی هم مهم است. مبحث اقتصاد کارهای شما همیشه سؤال بوده است. الان یک ماهنامه که بخواهد روی پای خودش بایستد، واقعا با دشواری روبرو خواهد شد چه برسد به یک هفته‌نامه. حربه‌‌ی منتقدان شما هم همیشه این بوده است که بگویند چطور و با کدام پول این کارها را می‌کنی؟ آنها معقتدند که حتماً پشت این فعالیت‌ها کسی هست. یک مقدار راجع به فضای اقتصادی کارتان توضیح بدهید. چون گروه‌های زیادی کار فرهنگی می‌کنند، ولی خرج خودشان را در نمی‌آورند.

خیلی راغب نیستم درباره‌‌ی این مسئله حرف بزنم، چون قابل باور نیست. حقیقت این است که «وَ الَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا». وقتی به خاطر خدا کار کردید، خدا از جایی که فکر نمی‌کنید امداد می‌رساند. تفاوت من با بقیه‌ جریانات حتی خودجوش یا جریانات دیگر حزب‌اللهی این است که مثل اول انقلاب فکر می‌کنم. حتی مثل قبل از انقلاب فکر می‌کنم. وظیفه‌‌ی نظام است که از چنین رسانه‌هایی حمایت کند. این نافی مسئولیت نظام و نهادها نیست. آنها باید حمایت کنند. کار فرهنگی هزینه‌بر است، درآمدزا نیست. نگاه به کار من نکنند، ولی تفاوت‌ کار من با اینها این بود که به خاطر جنس حرف‌هایی که می‌زدم، حتی ممکن بود حرف‌هایم پر کسانی را بگیرد که می‌خواستند به من کمک کنند. همیشه این جوری بوده است که همواره پول در می‌آوردم که خرج کارم کنم، نه این که کار کنم که پول در بیاورم، نه این که از جای دیگری می‌گرفتم که خرج کار شود. آسیب‌شناسی جریانات حزب‌اللهی این است که چرا در این دولت می‌مانند و در دولت بعدی می‌روند؟ چون نتوانسته بودند به صورت خودگردان درآیند که با تغییر دولت‌ها تعطیل نشوند. خیلی از نشریات خوب به خاطر دولت‌ها سر پا می‌ماندند. یک دولت که می‌رفت یا حتی یک مدیر که عوض می‌شد یا حتی مطلبی می‌نوشتند که خوشایند آن دستگاه‌ها و نهادها نبود، بودجه‌اش را قطع می‌کردند.

در مسجد به بچه‌ها گفتیم به‌جای ایست بازرسی بیایید کار نشریه انجام دهید

عیب را از اول می‌دانستم. با بچه‌ حزب‌اللهی‌ها مثلاً جلوی مجلس راهپیمایی راه می‌انداختیم. بعد از راهپیمایی یکی از بچه‌ها بین جمعیت پول تراکت‌های دفعه‌ی بعدمان را جمع می‌کرد و خود ما هم این کار را می‌کردیم. برای آن کارهای میدانی کار کنترات می‌گرفتم. چون دلیل‌اش را خواستید دارم می‌گویم. نباید این چیزها را گفت. کار کنتراتی می‌گرفتم و خرج کار می‌کردم. صفحه‌بندی بلد نبودم. شماره‌ی‌ اول «شلمچه» را بردم دادم جایی که کتاب را صفحه‌بندی می‌کردند برایم انجام دادند، چون هر چه بررسی کردم، در بین حرفه‌ای‌ها کسی با این قیمت‌ها کار انجام نمی‌داد. پیش مدیر یکی از نشریات حزب‌اللهی رفتم، به‌قدری بی‌تجربه بودم که نمی‌دانستم فرق چاپ Sheet با Roll چیست؟ یعنی حتی در این حد هم راهنمایی‌ام نکرد. نشریات را چاپ می‌کردیم و شب می‌بردیم مسجد و تا می‌کردیم. حتی پول نداشتیم پول برای تا زدن بدهیم. چاپچی برای هر نسخه پنج ريال یا یک تومان اضافه‌تر می‌گرفت و نداشتیم بدهیم. شب در مسجد به بچه‌ها گفتیم به‌جای ایست بازرسی بیایید بنشینید اینها را تا کنید.

خانمم تایپ می‌کرد، خودم صفحه‌بندی می‌کردم

اما با همین وجود، جالب است بدانید که اولین نشریه‌های سیاسی رنگی در ایران «همشهری» بود و «شلمچه». «همشهری» متعلق به کارگزاران بود و «شلمچه» مربوط به فضای دفاع مقدس. یا اولین بار که گرافیک کامپیوتری و فوتوشاپ در نشریات ایران استفاده شد، مربوطه به «شلمچه» بود. شماره‌ اول «شلمچه» را که صفحه‌بندی می‌کردند، طرف نمی‌گذاشت برویم پشت پرده ببینیم. دو بار به بهانه چای بردن پیش او رفتم و میز Lay out، چسب چوب، کاغذ شطرنجی و... را دیدم. بعد به خانه آوردم. خانمم تایپ می‌کرد، خودم صفحه‌بندی می‌کردم. تیراژ شماره اول 10 هزار تا بود، شماره دوم شد 15 هزار تا، شماره سوم 20 هزار تا.

«شلمچه» از همان شماره‌ اول خرج خودش را در آورد

در رسانه مکتوب هر چه تیراژ بالاتر برود، درآمد بیشتر می‌شود. کسانی که الان در فضای مکتوب هستند، تیراژهایشان پایین است و روی خاک نشسته‌اند. تیراژ شما نهایتاً چقدر شد؟

«شلمچه» تا 60 هزار و 70 هزار، ولی «جبهه» به 100 هزار تا و 120 هزار تا هم رسید.

«شلمچه» از چه زمانی خرج خودش را در آورد؟

از همان شماره‌ اول خرج خودش را در آورد. ما معتقد بودیم هزینه‌ها را باید پایین آورد. بچه‌ها با جان و دل و جهادی کار می‌کردند. درصدی پول می‌دادم. حتی بچه‌هایی هم که نشریه را می‌فروختند می‌گفتم کسی رایگان برایم کار نکند. همان 40 درصدی را که باید می‌دادیم به پخش، به بچه‌ها می‌دادیم و می‌گفتیم ببرید نماز جمعه هم بفروشید. علاوه بر این که با پخش هم کار می‌کردیم. ما برگشتی‌های نشریه را برای سلمانی‌ها، حمام‌ها و جاهایی از این قبیل پست می‌کردیم که وقتی بیکار هستند، بخوانند. خب آنها هم جذب می‌شدند و نشریه را می‌خریدند.

اینها چرا نشریات را می‌بستند؟ چون گستره‌‌‌ی نفوذ کلام را متوجه شده بودند. می‌دیدند حرف‌هایش با جاهای دیگر فرق می‌کند. یا نوع تربیت کردن آدم‌ها. بارها می‌شد مقاله می‌نوشتم و به اسم بچه‌های دیگر منتشر می‌کردم تا روحیه و انگیزه بگیرند. خب خیلی از آنها الان سردبیر سایت‌ها و... هستند.

یکی از این سررسیدها را خدمت حضرت آقا دادم، گفتند سال دیگر منتشر نکنید

درآمد نشریه باعث انجام کارهای جانبی زیادی شد، مثلاً سررسیدهای یاد یاران. یکی از سررسیدهایی که منتشر کردم، اولین سررسید گلاسه‌‌ی چهار رنگ درباره‌ دفاع مقدس بود. آن روزها نه یادمان شهدا بود، نه از این خبرها. پوسترهای شلمچه روی کاغذ کاهی روی در خانه‌های مردم می‌چسبید. یکی از این سررسیدها را خدمت حضرت آقا دادم، گفتند سال دیگر منتشر نکنید و سرمایه را صرف نکنید. پرسیدم چرا؟ گفتند آن قدر تقلید می‌کنند و می‌زنند که شما در آن گم می‌شوید. حقیقت امر هم این جوری شد و ده‌ها مدل زدند.

به خودم گفتم فردا تیتر یک نشریه را می‌زنیم قیامت شد!

البته همه مربوط به ژورنالیسم و تیتر جنجالی نبود. من حتی در عالم ژورنالیسم هم در کنار صفحه‌‌ی جنگ فقر و غنا و صفحه‌ی دفاع مقدس، مباحث اخلاقی آقای «دولابی» و دیگران را هم می‌آوردم. بحث شهید «آوینی» که منجلاب ژورنالیسم، آدم را با خودش نبرد در سینما هم صدق می‌کند. در ژورنالیسم تیتری را که اشاره کردید، شنبه که نشریه در می‌آمد، دغدغه‌ی ما این بود. یک وقت‌هایی نگران می‌شدیم که خدایا! در این هفته اتفاقی کشف شود که تیتر ما شود! یک شب خواب دیدم میلیون‌ها نفر دارند در بیابانی می‌دوند. پرسیدم: «چه خبر شده است؟» جواب دادند: «قیامت شده است». به خودم گفتم فردا تیتر یک نشریه را می‌زنیم قیامت شد! بعد که از خواب بیدار شدم به خودم گفتم ببین! ژورنالیسم دارد تو را با خودش می‌برد.

آن شب وقتی از خواب بیدار شدم، آن شماره‌ نشریه را منتشر نکردم و گفتم اگر قرار است نشریه مرا با خودش ببرد، فایده ندارد. آمده‌ام نشریه را در خدمت ارزش‌هایم قرار بدهم، نه این که ارزش‌هایم را در خدمت کار ژورنالیستی بگذارم.

حقوق 800 هزار تومانی به من پیشنهاد می‌دادند که فقط روزی یک ساعت مشاور تیتر باشم

یک‌سری نشریات در دوره‌‌ی اصلاحات میانه بودند، یعنی هم آن طرف می‌لغزیدند، هم این طرف. در آن مقطع حقوق 800 هزار تومانی به من پیشنهاد می‌دادند که تو فقط روزی یک ساعت بیا و مشاور تیتر ما باش. می‌گفتم یعنی تیتری انتخاب کنم که مورد پسند شما باشد؟ نه این که نمی‌توانستم، اعتقادم نبود.

گفتم آخرین دفاع من این است که باید مرا اعدام کنید

خاطره‌ای را از دوره نشریه‌ی‌ «شلمچه» یا «جبهه» تعریف کنم. دادگاهی داشتیم که همین آقای «غرضی»، «بهزاد نبوی»، «خاتمی» و چند نفر از راست و جمعاً هجده نفر شکایت کرده بودند. به دادگاه رفتیم و همین آقای «مرتضوی» گفت آخرین دفاعیات‌ات را بگو. گفتم آخرین دفاع من این است که باید مرا اعدام کنید. پرسید یعنی چه؟ جواب دادم چون از اینجا که بروم دوباره شروع می‌کنم. گفتم با من هر کاری بکنید، پایم را بگذارم بیرون و دوباره نشریه‌ای بزنم، باز می‌نویسم. به همین دلیل هم شاید فهمیدند ما بر سر اصول‌مان سازش نمی‌کنیم.

سال 79، 80 هم که تیراژ نشریات افت کرد، حس کردم حرف‌هایی که دارم حرف‌هایی نیستند که به درد 10، 20 هزار نفر بخورد، چون به تأثیرگذاری و نفوذ کلام کار فکر می‌کردم، به همین دلیل به رسانه‌های دیداری شنیداری روی آوردم.

10 سال پیش مصاحبه‌ای کردم و گفتم من 10 ایده دارم که باید آنها را بسازم

یک نفر می‌گوید می‌خواهم بروم فوتبال بازی کنم و 30 و چند سال هم سن‌ام است، بنابراین نهایتاً می‌توانم عضو تیم پیشکسوتان شوم، نمی‌توانم بروم عضو تیم ملی شوم. 10 سال پیش در شروع کارتان اینجا را می‌دیدید که پنج فیلم بسازید که پرفروش‌ترین فیلم سال خودش شود؟

ندیده بودم، ولی پیرمردی در دوره بچگی‌هایم به من گفت این جوری می‌شود. در محل ما پیرمردی بود که مسافرکشی می‌کرد. اذان که می‌دادند به مسجد می‌آمد. من مکبّر بودم. می‌گفتم محمودآقا! الان وقت مسافرکشی و پول در آوردن است. می‌گفت روزی هر کسی معلوم است و بعد نگاهی به من کرد و گفت تو این جوری می‌شوی. این که شوخی است که می‌گویم به حرف او برمی‌گردد، ولی معتقدم تا وقتی اینها را از خودت ندانی، می‌شود.

10 سال پیش مصاحبه‌ای کردم و گفتم من 10 ایده دارم که آنها را بسازم. وسط کار اگر میلیاردها هم بدهند بگویند بیا این را بساز، نمی‌سازم. مگر یکی از ایده‌هایی باشد که درباره‌اش فکر می‌کنم. فقر و غنا، کدام استقلال کدام پیروزی، اخراجی‌های 1 با مضمون شهدا و آدم‌های متفاوت جنگ، اخراجی‌های 2 اسارت، اخراجی‌های 3 بحث بعد از جنگ و حرف‌های شهید رجب بیگی که باید به‌نوعی در فیلم تئوریزه می‌شد، بحث رسوایی، دارا و ندار و معراجی‌ها که یکی سینمایی شده است و یکی هم سريال و یقین داشتم هر کدام از اینها را بسازم، مخاطب خوبی خواهد داشت.

دهه‌ای که 82 شروع و 92 تمام شد

پس دارد 10 تا تکمیل می‌شود.

به خاطر همین دارم با شما گفت‌وگو می‌کنم.

یعنی دهه‌ی شما تمام شده است مربی؟

بله، 82 شروع شد تا 92 که هر کدام‌شان پرمخاطب بودند. حتی کدام استقلال، کدام پیروزی میلیون‌ها بار در اینترنت دانلود شد و یک فیلم مستند مخاطب عام پیدا کرد.

الان هم یقین دارم. 10 تا هم که تمام شود، کارهای واجب‌تری دارم. همین الان هم ایده‌هایی دارم که فکر می‌کنم هر کدام را بگذارند، بسازم پرمخاطب‌ترین می‌شود. برای خودم در دهه 50 عمرم حوزه کتاب را تعریف کرده بودم، یعنی کاری که به صورت حاشیه‌ای در این 20، 30 سال انجام داده‌ام ـ که یکی از آنها بحث آزادگان بود ـ کتاب را در سه محور تعریف کردم و کار پژوهشی را در کنار فیلمسازی و روزنامه‌نگاری انجام می‌دادم. دو سه نفر را گذاشته بودم مصاحبه بگیرند و خودم هم ساعاتی را به آن اختصاص می‌دادم که ان‌شاءالله در سال 93 محصول این تلاش چاپ خواهد شد. ان‌شاءالله دهه‌ پنجم زندگی من، دهه‌ کتاب‌ها باشد و بتوانم این مجموعه کتاب‌ها را به سرانجام برسانم.

فیلمسازی در حاشیه‌ی کارهایم قرار می‌گیرد

قرار است این محور برجسته شود یا بناست دیگر فیلم نسازید و صرفاً به کتاب بپردازید؟

فیلمسازی در حاشیه‌ی آن قرار می‌گیرد.

به نظر می‌رسد کمی از سینما دلگیرید. ظاهراً دلگیری‌ای شبیه به آنچه که در مورد تعطیلی نشریات‌تان پیش آمد، درباره‌ی سینما هم دارید.

(مکث زیاد) نشریه‌ «جبهه» را که بستند رفتم سراغ این کار. رفتم سراغ کشاورزی و مرغداری. اما حقیقتاً از نظام توقع این برخورد را نداشتم. اپوزیسیون‌نوازی‌اش بیشتر از کسانی که همه چیزشان را برای انقلاب می‌گذارند، ارزش دارد. از نیروهایی که همه‌ زندگی و حیثیت‌شان را برای نظام گذاشته‌اند، پرهیز می‌کند، ولی حاضر است برای جذب دیگران همه کاری بکند.

من بعد از تعطیلی «جبهه» غربت را به تمام معنا درک کردم

من بعد از تعطیلی «جبهه» غربت را به تمام معنا درک کردم و فقط برای این که مثل دیگران نشوم و نبُرم، زندان و همه چیز این نظام را تحمل کردم. در حوزه‌‌ی فیلمسازی هم همین است. می‌گویند توپخانه‌‌ی نظام، آن کاری که همه‌ دیگران می‌خواهند انجام بدهند، انجام شد. «ده‌نمکی» همان طور که به همه‌ بچه‌ها گفت می‌توانید با هیچی نشریه بزنید و «شلمچه» شود، نشان داد با هیچی هم می‌توانید فیلم بسازید. وقتی هم می‌آیید خدا کمک می‌کند که 10 سال، مجموع فروش فیلم‌های شما 30 میلیارد تومان برابر بیش از 100 فیلم آقایان است. اگر ارزش نداشت، به قول اینها می‌گویند فروش ارزش نیست، مخاطب ارزش نیست، در همین خانه‌ سینما در دیدار نوروزی سینماگران با ایوبی، اولویت بحث‌های‌شان در پشت تریبون استقبال از یک فیلم نبود.

همه چیز را خرج جریان دفاع از نظام علیه فتنه کردم و البته چیزی جز بی‌مهری ندیدم

اما من سر فیلم «رسوایی» بی‌مهری‌هایی که از آقایان حوزه علمیه دیدم یا حتی بعد از «اخراجی‌های 3» که برای فتنه هیچ کس هیچ کاری نکرده بود، هیچ فیلمی ساخته نشده بود، همه‌ فتنه از پهلوی تا [مهدی] خزعلی از کف خیابان علیه این فیلم آمدند. من که می‌توانستم یک فیلم شسته رفته محبوب دل‌های مردم بسازم و بگویم دارد به آدم‌هایی که از جنگ برگشته‌اند، بی‌توجهی‌ می‌شود. کسی هم به من فحش نمی‌داد. اما آمدم همه چیز را خرج جریان دفاع از نظام علیه فتنه کردم و البته چیزی جز بی‌مهری ندیدم.

تنها انگیزه‌ای که باعث می‌شود در مسیر بمانی این است که یوم‌الحساب روز دیگری است. به قول «شهید آوینی» همه چیز در گمنامی است. مظلومیت. کاری که در همین «معراجی‌ها» شد، در اوج غربت و تنهایی انجام شد. خدا حداقل چیزهایی را به خودم ثابت کرد، ولی هیچ وقت خودم را تحمیل نمی‌کنم، یعنی وقتی احساس کردم حتی جریانات اجتماعی و جریان حزب‌اللهی دوست دارند تریبون‌دار باشند و من نباشم، به‌راحتی گفتم این تریبون برای شما.

بزرگ‌ترین کتاب مرجع در دنیا جمع‌آوری منتشر شد از دولت یک نفر برای رونمایی از کتاب نیامد

من و خانمم در خانه‌ی‌ محقری زندگی می‌کردیم، اما درآمدمان را صرف پوستر و اعلامیه برای جریان‌سازی همین گروه‌ها می‌کردیم، ولی وقتی آمدند و به این نتیجه رسیدند که ما بهتر می‌توانیم، گفتم مال شما. نظام احساس کرد می‌تواند نشریات بهتری راه بیندازد و نمی‌خواهند ما باشیم، می‌بندند و کسی هم دفاع نمی‌کند، می‌گویم مال شما. آمدیم در حوزه‌‌ی سینما از نظام دفاع کنیم. اینحا هم نخواهند باشیم... (بغض)

دشمن که نمی‌تواند به من بگوید نباش. این را ثابت کرده‌ام. دشمن از در بیرونم کند، از پنجره وارد می‌شوم، ولی در سیستم نظام و خودی‌ها هیچ وقت دوست ندارم به تقابل با این بچه‌ها کشیده شوم و می‌گویم خودتان بیایید از خودتان دفاع کنید. حالا بگویید کتاب هم ننویس، مثل همین آزادگان. تصورش را بکنید. بزرگ‌ترین کتاب مرجع در دنیا جمع‌آوری و منتشر شده است، از دولت یک نفر برای رونمایی از کتاب نیامد. کتاب را هم هنوز چاپ نکرده‌اند. آنهایی که وظیفه‌شان است و میلیاردها پول می‌گیرند که این کار را انجام بدهند، کوچک‌ترین توجهی نکردند. انگار کار فرهنگی‌ای که می‌گویند کوچک‌تر از گلی است که فلانی در دروازه می‌زند، کوچک‌تر از وزنه‌ای است که فلانی برمی‌دارد.

حضرت امام (ره) جمله‌ای دارد و می‌گوید هی نگویید انقلاب برای ما چه کرده است، بگویید ما برای انقلاب چه کار کرده‌ایم؟ امیدوارم در قیامت شرمنده‌ی امام و ائمه نباشیم. بچه حزب‌اللهی پتانسیلی بیش از این دارد و خیلی بیشتر از این می‌تواند کار کند، اما نمی‌خواهند کار کنیم. امیدوارم روز قیامت بتوانم به حضرت امام (ره) بگویم نمی‌خواستند ما کار کنیم.

خود بچه حزب‌اللهی هم نمی‌خواهد ما تریبون آنها در عالم هنر باشیم

سوال آخر. شما بعد از «جبهه»، «صبح دوکوهه» را در آوردید که به قول خودتان توپخانه‌ای نبود. فقط قرار بود کار تئوریک کنید. الان هم بعد از چهار فیلمی که صفت جنجالی کاملاً برازنده‌اش بود، «معراجی‌ها» را ساخته‌اید که به هیچ وجه توپخانه‌ای نیست. فروش خیلی خوبی دارد، ولی اصلاً جنجالی نیست. آیا این نشانه‌ ورود به فاز جدید فعالیت‌هایتان است؟

بله، می‌تواند این باشد. گفتم خود بچه حزب‌اللهی هم نمی‌خواهد ما تریبون آنها در عالم هنر باشیم و من اصراری ندارم. وقتی نمی‌خواهند لزومی ندارد... در «رسوایی» بحث جنجال نبود یا «معراجی‌ها» را در عین حال که می‌گویند توپخانه‌ای نیست، دفاع از حیثیت شعائر دفاع مقدس است، آن هم در جایی که دارند همه‌اله‌مان‌های دفاع مقدس را حذف می‌کنند. من آدمی از جنس جنگ را آورده‌ام. قهرمان‌ام کسی است که از دنیا می‌گذرد، نه آرنولد. می‌گویند فیلم قهرمان ندارد. قهرمان کسی است که از رتبه اول کنکور می‌گذرد و به جبهه می‌آید. کنایه‌هایی که در فیلم برای نقد اجتماعی وجود دارد. وقتی سیدجواد هاشمی می‌گوید صف کنکور درازتر از صف کسانی است که به جبهه می‌روند، دارد به آدم‌های آن دوره نقد وارد می‌کند. مسئله‌شهادت در این فیلم دراماتیزه می‌شود. همگی به پدرِ پسری قول می‌دهند که نگذارند او شهید شود. شما چه کسی هستید که می‌خواهید جلوی شهادت کسی را بگیرید؟ چه کنم کسی که باید زبان ما را بفهمد کم است. چنین کسی باید حکمت بفهمد تا حکیمانه به جای نقد فرمی - که آن را هم بلد نیستند - نشانه شناسی و تحلیل فیلم کند. ولی کجاست حکیم؟ فرهنگ‌سازی نکرده‌ایم که به جوان خود نگوییم همه چیزش را مدیون شهداست. در دانشگاه‌ها به تابوت شهید بی‌احترامی می‌کنند و به بهانه‌ چهارشنبه‌سوری روی عکس شهدا رنگ می‌پاشند. می‌خواستم درباره‌ این چیزها فیلم بسازم، اما نمی‏گذارند...

چه کسانی؟

بماند.

ممنون از وقتی که گذاشتید.